אוהל לימוד על הפרהסיה הציבורית

 

 

חילונים ודתיים באוהל לימוד ודיון
…ובליבה חומה? על הפרהסיה הציבורית הירושלמית
, 29/7/10 יום חמישי, י"ח אב, בשעה 18:15

שחר אילן, סמנכ"ל עמותת חדו"ש
יהודה מימרן, מנכ"ל רשת "מורשה"

רחל עזריה, חברת מועצת העיר ירושלים
הרב אריה שטרן, מועמד הציונות הדתית לרבנות ירושלים

מנחה: תרזה פרנקל, חברת הנהלת נאמני תורה ועבודה

אוהל ההידברות הוקם ברחבה שמול בית המשפט העליון בירושלים

להצצה בדברי הכנס לחצו על ההמשך!

 

מדברי הכנס (התמלול נעשה בידי איש מן הנוכחים. הדברים לא קיבלו את אישור המרצים):

 

תרזה: מצעד הגאווה מזמן הזדמנות לחשוב על הדברים, אני עובדת ביסודות שעוסקת בדמוקרטיה בחינוך הדתי. לפני כמה שנים, הגיעו אלינו נציגי הבית הפתוח וביקשו לחשוב על אפשרות לשיתוף פעולה. שאלנו מה עולה על דעתכם, והם הסבירו שאם אתם מחנכים לסובלנות, יש אפשרות לעשות משהו. התחלנו לחשוב על הנושא ולהעלות אותו בהשתלמויות שלנו, וזה קשה כי זו אחת הנקודות הבעייתיות בנושא הדמוקרטיה ביהדות. הרבה השתנה מאז, יש רבנים שמעיזים לומר שצריך להתחשב ואי אפשר להתעלם מקושי של אנשים, ומצד שני אי אפשר להתעלם ממצוות שכתובות בתורה. יש כאן נקודה חשובה שלירושלמים יש בה קונפליקט, ויש עוד קונפליקטים בירושלים והמצעד מהווה אפשרות לחשוב עליהם.
הרב שטרן, איך אתה רוצה לראות את הפרהסיה הירושלמית?

הרב שטרן: כשמדובר על הפרהסיה, צריך להבדיל. הרב בני לאו ועוד רבנים לא דיברו על הפרהסיה. לא צריך להתנגד לדבריו. אם מדובר על שילוב של אנשים כאלה בקהילה, יש עוד אנשים שלא שומרים תורה ומצוות בצורה זו או אחרת והם מקובלים בקהילה. מחללי שבת זה יותר חמור, ואנשים כן משתלבים. אבל אנחנו מדברים על הפרהסיה, וזה קשה לי. אני חושב שלא צריך לזלזל באבות המייסדים של המדינה, שלא היו דתיים והייתה להם חשיבה שהתאימה למה שצריכה להיות פרהסיה ציבורית במדינת ישראל, והדוגמה הטובה ביותר זה צה"ל, שבו יש שבת וכשרות, ובן גוריון הבין את זה ויש לשבח אותו על ההבנה. אני חושב שאני מפתיע, אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריך לשמור עליהם זה ההתערבות. אני נגד שכונות וישובים נפרדים, זה ערך עצום שכולם חיים ביחד, ויש לזה מחירים וויתורים. רואים אנשים שנוסעים בשבת וזה לא קל, אבל אני חושב שמרובה התועלת על הנזק. אבל לגבי המצעד, צריך מידה של צניעות וזה לא רק צורת הבגדים והדיבור וההתנהגות. כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה אבל כל המנבל את פיו יש עליו גזר דין חמור. אני לא מבין למה זה חשוב לעשות הכול בפרהסיה, זה לדעתי לא חשוב מבחינה ציבורית וזה אפילו מזיק, כי אנשים עם נטיות כמו אלה, יש אנשים עם נטיות חריפות ויש גבוליים, וגם בישיבות יש, ואם אתה על הגבול, תוכל אולי להחזיק את עצמך בצורה יותר רגילה, ואם יש כזאת לגיטימציה, דגלים ופרסום והתלהבות וכו', אז זה מזיק. צריך קצת פרופורציה. וגם לגבי שבת צריך להקפיד בנושא הפרהסיה.
עוד דברים של צניעות: אני גר כאן ונוסע באוטובוסים רגילים ולא מהדרין, וזה קצת קשה, בייחוד בימות הקיץ, זה ממש לא צנוע וקצת קשה. אבל אצל אנשים אחרים זו קיצוניות הפוכה, וזה מיותר. קצת יותר צניעות הייתה עוזרת. גם בדיבור, גם בדיבור עיתונאי, אין צניעות. לשבחך, שחר אילן אני צריך לומר שאם אני קורא עיתון, אני קורא "הארץ", כי זה מעניין אותי לקרוא מה שאנשים חילונים כותבים בכל נושא, וגם לגבי צניעות. אבל בסה"כ בעיתונות אין צניעות. כך אני רואה את הפרהסיה הציבורית. יותר צניעות ושמירת שבת.

רחל עזריה, מה את עושה פה ובייחוד שהגעת ממצעד הגאווה?
רחל עזריה: לעניין צניעות, אני חושבת שהנושא האחרון שחשבתי שאעסוק בו היה הנושא של הקהילה ההומו-לסבית. לא גדלתי על זה. זה לא עם ישראל ותורת ישראל וארץ ישראל וירושלים וחינוך וכו', וחשבתי שבפגישה שישבתי עם הרב שטרן דיברנו על איך אנחנו רואים את ירושלים ואני מקווה שהוא ייבחר להיות הרב הראשי, ודיברנו גם על מצעד הגאווה, וחשבתי שהחוויה הטראומטית שתושבי ירושלים עברו שאם יהיה מצעד הגאווה העיר תעלה באש, ונשרפו תחנות אוטובוס והיו פרעות ברחובות וכו',
שחר: אצל החרדים אין בכלל תחנות אוטובוס, הכול שרוף ומושחת
רחל: אצלנו בקטמון הכול שלם ותקין, אבל באותו לילה היו ממש מהומות, ושאלתי את עצמי למה הנושא הזה גורם לכזאת מהומה, הרי יש עוד דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, ואיכשהו המחאות האלו לא נוגעות בעצב חשוף. למה זה כל כך מפריע? ואני חושבת שאם זה כל כך מפריע, אז אנחנו כן צריכים לאפשר למצעד הזה לצעוד. כמו שהייתה הפגנה נגד בית המשפט העליון, ויצאו אנשים למחות כדי לאפשר להפגנה להתקיים. אז גם כאן אנחנו צריכים לוודא שלכל אחד יהיה מקום משלו ואז אולי יהיה יותר שקט.
דבר שני שקרה, זה שהמון חברים דתיים שלי יצאו מהארון, אני לא יודעת למה. הכול היה מאוד בעייתי ועם התלבטויות רבות, כולל קונפליקטים עם ההורים , טיפולים וכו', ושני הגורמים האלה, ההבנה שזה לא הולך לשום מקום ותמיד יהיו ציבורים מהקהילה ההומו לסבית שהם חלק מהמרקם הירושלמי, וזו עיר הבירה, והציבורים האלה צריכים להיות מחוברים לירושלים כבירה. היה אפשר להגדיר את תל אביב כבירה, ואת ירושלים כעיר הדתייה, וזה אולי הגיוני, אבל אני לא רוצה שזה יקרה, ולדעתי כל הציבורים צריכים להרגיש בנוח בירושלים ואם זה אומר שיהיה מצעד, אז זה חלק מהפרהסיה של ירושלים וכך ירושלים תהיה רלוונטית. חברים נהגו לומר לי, את לא יודעת שירושלים אבודה? היום אני חושבת שירושלים במגמת עלייה, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה ייפסק.
תרזה: שחר, בבלוג שלך כתבת שגם מצעד ראשון לכנסת וגם השלמה של ההנהגה החרדית שהמצעדים הם חלק מההוויה הירושלמית. מה עוד נשאר לך לעשות? הכול הרי בסדר,

שחר: לא התכוונתי לדבר על המצעד, אלא על שאלות של סטטוס קוו. אבל כמה מילים, לי יש ניסיון של עבודה בת"א, במערכת "הארץ", ת"א זו אבן שואבת להומואים ולסביות. ישבנו בפורום האזרחי של "הארץ", שזה פורום של כתבים שעוסקים בעניינים חברתיים, וישבו שם חברים שהתברר שהיו הומואים, וזה אחד הדברים שרבנים, גם של הציונות הדתית, כמו הרב מדן שהוא סמל של הידברות, לא מבינים. אני מסוגל להבין שרב יגיד שהוא מתנגד, שזה אסור בתורה. אבל אמירות של תועבה, של השוואה לבהמות והזלזול, זה דבר שלי מאוד קשה. אני לא מבין איך הרב מדן יכול לומר שהוא רוצה להגיע להסכמה, ואז לכתוב מאמר שהומואים זה תועבה. לדעתי המאמר הוא תועבה. יש המון אנשים שהם לא הומואים וזה כואב להם איך מדברים על החברים שלהם.
מצעד הגאווה הירושלמי הוא מצעד של פשרה. ברומא המצעד עובר ליד הותיקן. בירושלים זה מאוד ירושלמי. זה מצעד של יורמים. אין כאן ערום, אין לבוש פרובוקטיבי, מצעד שקט, הולך מהמרכז המסחרי למרכז השילטוני, ולא למרכזי מגורים ובוודאי לא דתיים. כך פותרים בעיות במדינה שרוצה לגרום לחיים ביחד. אכן כתבתי בבלוג שורה ארוכה של ניצחונות של חופש הדת. אין שום דבר שגורם נזק ליהדות כמו הקיצוניות והממסד הדתי. ברור שפעם היה סטטוס קוו שזכה לשם רע מאוד, אבל בעצם זה היה אמנה חברתית. חברה צריכה אמנה חברתית. מה שהרב אמר שבן גוריון ידע להתפשר ויצר יכולת לקיים צבא ומערכת שלטונית משותפים, כולל כשרות ושמירת שבת, הוא עשה טעות שלא ידע לכפות את הליבה, שזה הדבר היחיד שלא נשמר מהסטטוס קוו, שכלל גם לימודי ליבה אצל החינוך החרדי העצמאי. למרות שהרבה דברים שחשובים לחילונים נפתרו, יש דברים של הקצנה מאוד קשה. מאה שערים הפכה להיות הארלם. נציג שלטוני כולל שוטרים וחיילים נמצאים בסכנה במאה שערים. אבל מאה שערים פחות מטרידה. יותר מטרידים נושאים כמו קווי הפרדה. לא כ"כ ברור למי זה קשור. לחרדים או לנשים שכבודם נרמס. הכותל מתחרד. זה אמנם שייך לדתיים, אבל זה גם אתר לאומי ששייך לכולם. כשהייתי עורך צעיר בעיתון "כל העיר", היה לי מדור קבוע "התמונות שלא תראו בירושלים". שלחתי צלם לראות תמונות של בגדי ים שאותם לא ראו בירושלים כי שרפו תחנות. אני יכול להבין למה לא יהיו תמונות של בגדי ים, אני לא מבין למה בשביל שיהיו תמונות של רחל עזריה או ציפי לבני צריך בית משפט, כי הרי הן מתלבשות בצניעות רבה.
צריך אמנה חברתית חדשה, אבל יש משבר הנהגה. יש את אמנת מדן גביזון. יש בו חוק השבת שהיה עובר, כי כל אחד מוותר על משהו בשביל לגיטימיות של משהו שחשוב למישהו אחר. למשל חילונים מוותרים על מסחר בשבת כדי לקבל אפשרויות בידור בשבת (קולנוע וכו') וההפך. אני לא חושב שאי אפשר להגיע לאמנה חברתית חדשה, אבל אני חושב שאין פרטנר. הציבור החרדי שומע את כל בכירי הכלכלנים שאומרים שאם הכיוון הזה יימשך שאתם לא יוצאים לעבודה, מדינת ישראל תקרוס. אין מחלוקת בכך. אבל זה חורג מהפרהסיה אז נעזוב את זה. יש לנו שתי פרהסיות שהולכות לכיוון קיצוניות. במצב הזה, גם התנועה "ירושלמים" זה הישג, שיש תנועה שחילונים ודתיים יכולים לתמוך בה. יש גוף שנקרא:" פורום ירושלים החופשית", שחברים בו הרבה גופים דתיים וחילוניים, והחילוניים תמיד שואלים איך לא מרחיקים את הדתיים שלנו, מתוך ידיעה שהדתיים הם חשובים.
יהודה ממרן (מנכ"ל רשת מורשה שמשתפת בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים דתיים בכל הארץ): אני רוצה להמשיך את הנקודה שאיבדנו את יכולת ההידברות. אין דין ירושלים כדין שאר הארץ. היא מרכזית וחשובה ומבטאת הרבה בעיני העם היהודי. בעיניי בין הערים כמו השבת בין הימים. עיר של שלום שעושה את "כל ישראל חברים", ובעיניי "כל ישראל חברים" זה מאוד מהותי בירושלים. כשמגיעים לירושלים, צריך לכבד ולהקשיב את כל העמדות. היא לא שייכת למגזר אחד אלא לכולם. לכן ירושלים גם לא חולקה בין השבטים אלא שייכת לכולם. לדעתי, היא תובעת מהאנשים שבה להיות חברים, ולהיות בדינמיקה של אי שלילה ושל הידברות ושל כיבוד. שני הדברים, ירושלים כעיר קודש ושכל הדורות התפללו אליה, ומצד שני, החשיבות של השלום ושירושלים שייכת לכולם, זה תביעה למשהו אקטיבי שדורש התאמצות. בית המקדש נבנה בה ולא עלה על האבנים והברזל כי ירושלים היא עיר המייצגת את השלום. אז לגבי הפרהסיה זה אומר שכולם יעשו את המאמץ להגיע לכך שכולם יוכלו לחיות ביחד. גם החרדים וגם הצד של ההומואים, שגם אצלם יש כאלה שמכירים את החשיבות והייחוד של ירושלים, ואני מצפה שגם הם ישקלו את השיקולים של ירושלים. השפה לא צריכה להיות שפה של חוק, אני נגד חוק שיאסור את המצעד. זה משהו שאנשים צריכים לשקול ולהחליט בעצמם.
תרזה: זה משהו של אחרית הימים, אבל הרי אין פרטנר!
יהודה: אני לא בטוח.. יש עוד קהלים שיכולים להשפיע. צריך לאפשר לאנשים להביע את עצמם ודעתם. איפה אני איתם? בכל מה שקשור בהקלה מסבל ומזכות לחיות את החיים כפי שהם רוצים גם אם אני לא מסכים, אז אני איתם. יותר מזה. כמו ששחר אמר, המצעד הוא לא פרובוקטיבי ואת זה אני יכול לעכל. איפה אני לא איתם? מהנקודה שהמצעד הופך להיות משהו לאומתי שמונע משנאה. המצעד הוא ממש על הסף של זה.
שחר: הדוברת של המצעד תמיד אמרה שהמצעד הוא לא עניין דתי. רק החרדים הפכו אותו לעניין דתי. המצעד לא נגד דתיים אלא הבית הפתוח שמארגן את המצעד ניסה לסדר שכל המצעד יהיה בעד עצמנו ולא נגד אחרים. לא היה שום דבר אנטי דתי בכל הקמפיין.
קהל: עצם קיום המצעד שעבר לירושלים זה אקט אנטי דתי.
יהודה: שוב, אני בעד זכותם לחיות את חייהם כפי שהם רוצים בד' אמותיך וזה עניין שלך מול המצפון ואלוקים. המצעד הוא מדרון חלקלק שעלול לעבור מדרישה לחיות את החיים שלהם, לצד של מתירנות וחופש מיני וכו'. בינתיים המצעד לא עבר את הגבול, אבל הוא על הסף. אני דורש מהחרדים להבין שירושלים היא עיר של שלום ויש פה מקום להשקפות של כולם וגם לא שלהם, ואני דורש מהצד השני להבין את החשיבות והרגישות של ירושלים. אני נגד איסור בחוק ובעד מאמץ של הידברות ובטוח שההידברות תוביל להסכמה. אז זה לא רק אחרית הימים.
שחר: אבל כאן כל אבן בירושלים טעונה במחלוקת ובהיסטוריה ארוכה של מחלוקות. אז זה כן אוטופיה ומנותק מהמציאות.
יהודה: זה קצת חד מימדי. ירושלים הייתה גורם מאחד מעבר למחלוקות. יש כאן ארגונים שפועלים וזה לא אחרית הימים. אפשר לעשות מאמץ של הידברות.
שחר: מבחינת ציבור גדול, המצעד עושה שירות גדול לירושלים. אני לא מבין למה ציבור גדול נגד חלוקת ירושלים, כי הרי ציבור גדול מאוד ויתר על ירושלים לגמרי. העובדה שהמצעד מתקיים בירושלים זה שירות חשוב לירושלים.
תרזה: מה ירושלים מייצגת???
אלדד הופנר (ירושלמים): הרב אריה, לגבי מה שאמרת על הצניעות, בת"א הולכים באופן מאוד פרובוקטיבי, בירושלים יש יותר התחשבות.
דורון: אין חשיבות מיוחדת לירושלים. בשבילי היא בית. לא נולדתי בירושלים, אבל היא בשבילי קודם כל בית,המדרכה והמכולת והאנשים שבה, ורק אח"כ הדברים שמעבר ובוודאי האופי הדתי שלה. ירושלים היא הרבה דברים. הרב דיבר על הדגלים. כשנוסעים בגולן רואים דגלים של סוריה אצל הדרוזים. אני לא מקבל את זה. למה אני מקבל את הדגלים כאן? האם הייתי מוכן לקבל מצעד פלסטינאי? איפה גבול הסובלנות?
שחר: הלוואי שהיינו בסיטואציה ביטחונית שיכולה להכיל מצעד פלסטינאי.
דורון: אם החרדים לא היו עושים כ"כ הרבה בלאגן לפני כמה שנים, המצעד היה גווע. אז זה כן מצעד אנטי דתי.
רחל: הציבור הדתי והחרדי לקח על עצמו את כל הלאומתיות להומואים והלסביות. יש להם בעיה עם הרבה מגזרים, והדתיים הפכו להיות למשנאים המחריבים, וזה חבל לי. עשינו את זה לעצמנו.
הרב שטרן: אם אני הייתי חילוני לדעתי גם הייתי נגד. לפני שנה היה הרצח במועדון, וזה היה לי חידוש שילדים בני 15 נמצאים במקומות כאלה, וזה רק בגלל הרעש שנעשה. זה לא טבעי בכלל. כשעושים מצעד זה כמעט הופך להיות כבוד. זה לא שייך לעניין דתי ואני לא מבין בשביל מה זה טוב. פרהסיה ציבורית מזיקה לבני נעורים שיכולים לדברים שלא היו צריכים לזוז אליהם.
גדי פישר: הרב שטרן, לדעתי אתה שוגה משתי סיבות. א. תופעות מכל סוג וצבע קיימות, וצריך לשאול מה עושים. אי אפשר להתלונן למה הבעיה נוצרה, כי היא כבר קיימת. ב. אנשים צעירים התחבטו ודנו בשאלות האלה מגיל צעיר תמיד, ויש עדויות לכך. השאלה כיצד אתה כאיש חינוך לא נתקלת בכך עד עכשיו?
הרב: נתקלתי וראיתי איך יצאו מזה, לא נתקלתי איך לא יצאו מזה.
גברי: אבא שלי היה בצבא של בן גוריון, והיה צריך להחזיק כלים משלו ולבשל לבד ולא היו תנאים לדתיים. הייתה מציאות שהדתיים מטרידים את החילוניים. לדעתי יש דברים שהצניעות יפה להם ולא מדברים עליהם בקבוצות גדולות. המצעד מבטא את הדבר הכי רחוק מהחינוך שלי. הוא סותר את תפיסת עולמי ולא צריך להיות מצעד כזה. זה לא אומר שצריך לאסור אותו אבל לא צריך את המצעד, והבעיה היא שכעת אני לא יכול להביע את הדעה הזאת, כי היא הפכה להיות לא לגיטימית.