"אם לא נמצא את נקודות השיתוף, לא נהיה פה" – ראיון עם מלכה פיוטרקובסקי / חגית ברטוב ורבקה רוזנר
 

"אם לא נמצא את נקודות השיתוף, לא נהיה פה"

ראיון עם
מלכה פיוטרקובסקי

 

חגית ברטוב ורבקה רוזנר

 

 

מלכה פיוטרקובסקי בחרה להתגורר ביישוב תקוע מתוך תחושה שחיים משותפים לדתיים וחילונים
הם משימה הכרחית לקיומנו פה. אחרי יותר מעשרים שנה של הוראת גמרא והלכה לנשים היא
חושבת שנשים צריכות להיות פוסקות הלכה ולשמש בתפקידי רב בקהילותיהן.

 

הדבר הראשון הבולט לעין במפגש עם מלכה הוא הלב
שלה, העולה על גדותיו, מקיף ועוטף; כשאנחנו נפגשות היא פותחת בסדרת חיבוקים
ונשיקות, ומרעיפה דברי חיבה ואהבה. אבל מבט נוסף מגלה מיד את חריפות שכלה, את
יכולתה לקרוא את המציאות באופן ביקורתי ונועז, בלי חשש ומורא. זאת לא הסתירה
היחידה בדמותה של מלכה – אשת הלכה המדקדקת בקלה כבחמורה, ומנגד, האישה החתרנית
ביותר שאנחנו מכירות בעולמה של ההלכה; אישה האחראית לרבות מהיוזמות לקידום מעמדן
של נשים בעולם האורתודוקסי, המכריזה שאינה פמיניסטית כלל; מנהיגת ציבור ששואבת את
מחשבותיה מביתה הפרטי ומילדיה.

מלכה פיוטרקובסקי עוסקת כבר יותר עשרים שנה
בחינוך ובהוראה – תחילה בבית הספר לבנות "פלך" בירושלים, ולאחר מכן
כר"מית וכראש בית המדרש במדרשת לינדנבאום ("ברוריה"), שם לימדה
תלמוד, מדרש והלכה. בשנים האחרונות מלכה הקימה ועמדה בראשה של תוכנית הלכה לנשים
שעסקו בנושאים הלכתיים שונים ובדרכי פסיקת הלכה. במישור הציבורי מלכה חברה בוועד
המנהל של בית הספר "מעלה", הייתה שותפה לתמיכה בארגון "מעגלי צדק"
עם היווסדו, והיא ממקימי "פורום תקנה" למניעה וטיפול בעבירות של הטרדה
מינית.

ביקשנו לשוחח עם מלכה על קהילות לא
קונבנציונאליות ועל מנהיגותה הלא-קונבנציונאלית כאישה תלמידת חכמים.

 

 

"הילדים
חייבים לחיות בתוך העם הזה
"

אולי נתחיל את הראיון מהקהילה הספציפית שלך –
היישוב תקוע. מה מייחד את הקהילה בתקוע?

תקוע הוקם לפני 32 שנה כישוב מעורב של דתיים
וחילונים, והדבר היפה ביישוב הזה הוא האמנה (שבחלקה כתובה ובחלקה לא) הנוגעת
ליחסים בין הקבוצות השונות בו. למשל, יש חוק שבשבת משתדלים לא לנסוע בתוך כבישי היישוב,
אלא רק בכביש הטבעת, הכביש העוטף. אמנם היום הדבר נשמר פחות, אבל עדיין יש אווירת
שבת נעימה, שגם אנשים שאינם שומרים מצוות יש להם עניין לשמור עליה; יש מכוניות
בכבישים אבל הן נוסעות במתינות, אין מוזיקה בקולי קולות משום חצר. יש התחשבות
הדדית מאוד בולטת משני הצדדים.

 

ומה הוביל אותך לתקוע? למה בחרת לחיות ביישוב
מעורב?

הנושא של חיים משותפים מאוד-מאוד מטריד אותי.
אחרי רצח רבין עברתי טלטלה אדירה; הבנתי שאם לא נמצא את נקודות השיתוף, לא נהיה
פה, ברמה הכי עמוקה. זו הסיבה שעברנו מהרובע היהודי לתקוע.

אך מעבר לכך, רציתי לחיות בקהילה, אבל לא הייתי
מסוגלת לחיות בקהילה דתית. אני חושבת שזה חנק נורא לגדל ילדים רק בין דתיים; כל מי
שגר בקהילות של דתיים יודע שיש בהן חסרונות בולטים. כמובן, גם לקהילה שלנו יש
חסרונות, אבל יש פה אפשרות להכיר מגוון ועושר של כל מיני חלקים בעם הזה; יש כאן כל
מיני אנשים שונים ומרתקים, ויש בזה משהו פתוח מאוורר. המגוון בתקוע אינו רק של
דתיים וחילונים – יש בתקוע אשכנזים וספרדים ואתיופים ורוסים, וזה דבר שקשה למצוא
בישובים של דתיים.

אני חושבת שזה טוב לילדים לגדול באווירה פתוחה,
שבה כמעט כל דגם אפשרי, וזה משחרר גם אותי. אין מצב שיסתכלו כמה פוני אני מוציאה
מהכיסוי ראש, אין מצב שיסתכלו מתי הגעתי בדיוק לתפילה – זה לא מעניין אף אחד. אם תיכנסו
לבית הכנסת שלנו אתן תגידו: ריבונו של עולם, מה המכנה המשותף בין הנשים הללו? אחת
יחפה, אחת עם כיסוי ראש, אחת עם מכנסיים; כי באופן בסיסי, זה מקום של כולם. אמנם
בנושא הזה יש גם עוד עבודה רבה לעשות: יש בתקוע אנשים לא-דתיים שלא מוצאים את
מקומם בבית הכנסת. עם הנהגה קהילתית ששמה לבה לנושאים הללו אפשר היה להעניק לעוד
אנשים כאן את החוויה הדתית בחגים, בשבתות, ובאירועים וטקסים אישיים, כחוויה
טריוויאלית.

 

במישור האידאולוגי זה מאוד מרשים, אבל איך
מתרחש החיים המשותפים בפועל? הרי ההלכה מגבילה את היכולת שלנו לחיות במשותף עם
חילונים, לא?

מקרה מיוחד שאפשר ללמוד ממנו הוא הקמת הבריכה
בתקוע. במשך שנים רבות חששנו להקים בריכה בגלל השאלות המסובכות הקשורות בה, אבל
לפני כמה שנים הוחלט להקים בריכה, ובמקביל לעשות תהליך של הכנה והסכמה. הוקמה ועדה
שמורכבת מכל הקהילות ביישוב, כולל רבנים, והגיעו להסכמות על ההסדרים שיאפשרו
לדתיים ולחילונים כאחד ליהנות ממנה. כך, למשל, יש חלוקה לארבעה סוגי זמנים: גברים,
נשים, מעורב וזמן משפחה – זמן שבו יוכלו משפחות ללכת במשותף לבריכה תוך הקפדה על
צניעות. הוחלט גם לפתוח את הבריכה בשבתות אך תוך מזעור חילול שבת; לא מוכרים
כרטיסים לכניסה לבריכה בשבת, ולא משמיעים שם מוזיקה, הקיוסק סגור והמציל הוא גוי.

המעניין הוא שיש לא מעט מסורתיים שמתפללים איתנו
בבית כנסת ואחר כך הולכים לבריכה, כי זה עונג השבת שלהם. הם לא רואים בזה חילול
שבת, ובאמת, אפשר ללכת לבריכה בלי לחלל שבת מבחינה הלכתית. הילדים שאלו אותי למה
אנחנו לא הולכים לבריכה, אמרתי להם שרק ביידיש אני יכולה להסביר: "עס פאסט נישט"
[לא מתאים], זה לא זה. סיפרתי להם ביושר שבילדותי גרתי באשדוד, ואחרי הקידוש, בזמן
הנפלא הזה שהצ'ולנט התחמם, ירדנו לים, השתכשכנו לנו וחזרנו. לא הייתה לנו שום בעיה
עם זה, כי זה היה הנוהל בשנות הששים. היום אי אפשר לעשות את זה – הרי כל אחד בודק
כמה השני דתי.

האמת היא שעבורי עניין הבריכה לא היה פשוט.
שוחחתי פעם עם רב מהיישוב שהיה מעורב בוועדה ושאלתי אותו כיצד הוא יכול לתת את
הסכמתו כאיש הלכה לפגיעה בהלכה. הוא אמר לי שצריך להפנים את העובדה שרוב יושביה של
מדינת ישראל אינם שומרים מצוות, ושהמדינה אינה מתנהלת על פי ההלכה; הדבר הזה דורש
חשיבה הלכתית אחרת. אי אפשר להגיד לחילונים לא ללכת לבריכה ביום היחיד שבו הם לא
עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה. אני מודה שאני חשבתי שאפשר היה לשכנע את האנשים
החילונים לשמור על כללי ההלכה. לפעמים מתחשק לי לרדת בשבת לבריכה עם עוגות ולעשות
שם קידוש…

 

ומה לגבי המחירים החינוכיים? לא קשה לגדל ולחנך
ילדים לדרך חיים דתית במציאות כזו?

נעשַה סקר של המועצה על אחוז החילון של הנוער
ביישובי גוש עציון, ומתברר שבתקוע אחוז החילון הוא הנמוך ביותר, שולי ממש. ההסבר
הוא פשוט והגיוני: הילדים שלנו לא מרגישים שאצל החילונים יש אור שהם לא מכירים,
והם חיים לצדם בלי פוזה ובלי שיחות פילוסופיות על דו-קיום. הכל מיתרגם למציאות
יומיומית: הילדים הדתיים הקטנים כבר יודעים מה מותר ומה אסור לאכול ביום הולדת,
האמהות יודעת להגיש דברים כשרים, והנוער מבלה יחד, אך כשהחבר'ה החילונים הולכים
למועדון, הדתיים מלווים אותם עד לשם ולא נכנסים. ויש כאלה שכן נכנסים.

יתרה מזאת, ישנם יתרונות חינוכיים מובהקים
בקהילה מעורבת: למשל, לילדים שלי אין דגם אחד של חיים שאותם צריך לחיות. אין את
המדריך הנערץ מבני עקיבא שכולם רצים לאורו; יכול להיות מדריך נערץ, אבל אחר כך
יבוא מדריך או מדריכה אחרת, שהם בכלל מסוג אחר. אז כשאנשים שואלים אותי אם אני לא
מפחדת שהילדים שלי יצאו חילונים, אני עונה שוודאי שאני מפחדת, אבל אני חושבת בכל
זאת שהילדים חייבים לחיות בתוך העם הזה. מה גם שאין הוכחה שילדים שגדלו בחברה דתית
סגורה ימשיכו כולם באורח חיים דתי כמבוגרים.

 

את מדברת הרבה על החשיבות של חיים בחברה מעורבת, אבל השאלה היא האם יישוב קטן
יכול להשפיע על החברה הישראלית בכללה. עד כמה השיטה הזו של יצירת קהילות קטנות
בעלות אידאלים וערכים, טובים ככל שיהיו, יכולה להשפיע על החברה כולה?

זאת שאלה טובה. לפני חודשיים היו אצלי הקצינים
הבכירים של חטיבת הצנחנים כחלק מסמינר, והם רצו להבין מה המסקנות שלנו מהחיים
המשותפים ואיך אפשר להחיל אותן על הצבא ועל קהילות אחרות. אמרתי להם שזה לא פשוט –
שבמקום קטן עוד אפשר להוביל לערבות ומעורבות אמיתית, אבל ברמת המדינה זה יותר
מסובך. אמנם יש בצבא עבודה בנושא, אבל זה באמת קשה.

עם זאת, יש ליישוב שלנו השפעה על הקמת יישובים
מעורבים נוספים. חנכנו ישובים חדשים כאלה, עזרנו ואנחנו עדיין עוזרים להם להתפתח
ומראים להם את הדרך. גם הילדים שלנו הולכים ומקימים דברים נוספים כאלה בארץ. אבל
האמת היא שבמקביל, אחוז עצום של הילדים שלנו חוזרים לגור בתקוע בטענה שהם לא
מצליחים למצוא יישוב נורמלי ושפוי שנעים לגור בו כמו הישוב שבו גדלו. אז מצד אחד
זה מקסים שאדם מעריך את האופן שבו גדל, אבל מצד שני יש בזה משהו בורגני – לרצות את
המוכר והידוע, לגור במקום שבו גדלת. לרבים מהילדים שלנו אין הלהט הפנימי להקים עוד
קהילות שכאלה, לשכפל את הרעיון במקומות אחרים בחברה הישראלית.

 

בגיליון הנוכחי אנחנו עוסקים גם בתופעה המטרידה
של ועדות קבלה יישוביות שמדירות ומסננות את המתקבלים ליישובים לפי קריטריונים בעייתיים
מאוד. זאת עוד סכנה שרובצת לפתחם של יישובים קהילתיים.

ועדת הקליטה בתקוע היא ייחודית ולא דומה לשאר
הישובים. יש לה רק מטרה אחת – למנוע קבלה של אנשים ליישוב אם יש באופי שלהם או
בצורת החיים שלהם כדי לפגוע בזולת ממש, וזאת לאור מקרה בו נכוונו בעבר. מי שהואשם
בהטרדה מינית או דברים מהסוג הזה ולא עבר תהליך של שיקום, לא נקבל אותו; מלבד זאת
– נקבל כל אדם, כולל אנשים שלוקים בנפשם אבל לא מאיימים על הציבור.

 

"מנהיגות
הלכתיות רוחניות אמיתיות"

רצינו גם לשמוע על מקומך כאישה בקהילה שלך.
מחוץ ליישוב הרבה אנשים באים להתייעץ איתך, בין היתר תלמידות ותלמידים לשעבר. גם
בתקוע יש לך מעמד של מנהיגוּת?

אנשים פונים אליי בשאלות הלכתיות, ולפעמים קורה
שרב היישוב ואני מתלבטים יחד מה לעשות במצבים אנושיים קשים; כיצד לתת מענה הלכתי
למצבים כאלה. אני גם מעבירה שיעורים הלכתיים, מחשבתיים ואמוניים, שלשמחתי באים
אליהם אנשים מכל מגוון האוכלוסיות שבתקוע.

במובנים רבים אני מזוהה עם התורה ועם ההוראה,
אבל אין לי מעמד רשמי של רב. אולי דווקא בגלל זה פונים אליי יותר אנשים שאינם
דתיים, כי זה פחות מאיים. אבל אני מניחה שאני גם עושה את הדברים קצת אחרת בגלל
האופי והאישיות שלי; כשיש צורך במישהו רך ועדין שידריך בתחום יהודי, אז מבקשים
ממני.

 

אבל היית רוצה שיהיה תפקיד מנהיגוּת רשמי לנשים
בעולם הדתי, למשל רב קהילה שהיא אישה?

בוודאי. חד-משמעית. נשים חייבות להיות חלק
מהעולם ההלכתי; יש להן כבר את הכלים ואת האפשרות. הקב"ה זימן שאלפיים שנה
גברים יהיו אלו שיפסקו, ועכשיו, לא במקרה, הוא נתן את האפשרות שנשים יהפכו לשותפות
בשיח ההלכתי; בטח שבנושאים שבהן הן מבינות יותר מגברים, כמו לידה, גידול ילדים
וחינוך, אבל גם בכל שאר השדה ההלכתי, כמו בדיני ממונות ובהלכות שבת.

לנשים יש הסתכלות אחרת על דברים, "חשיבה
נשית", וחשוב שהעולם ההלכתי יתעשר ממנה. אני שמה לב לכך בדיונים עם רבנים,
כשאני רואה את הדברים אחרת מהם – כולנו תחת המטרייה של פסיקת ההלכה האורתודוקסית,
אבל בכל זאת לי יש זווית ראייה שונה. לעתים כששואלים אותי שאלות הלכתיות אני מגיעה
למסקנה הלכתית שונה ממה שפסקו בעבר, ואני שואלת רבנים למה לא פסקו כך, והתשובה היא
פשוט "ככה לא פסקו". אבל מבחינת כללי הפסיקה עניתי נכון, ומדובר רק
בשינוי חשיבה או נקודת מבט – את זה נשים יכולות לעשות.

הבעיה היא שאנחנו עוד לא שם, לחלוטין לא שם…
אין עדיין מספיק נשים שמוכנות למסור את נפשן על למידה.

 

אבל ממה שאת מתארת כאן עולה שאת בעצמך כבר ממש
פוסקת לאנשים.

נכון. אני מודה שכששואלים אותי שאלות הלכתיות
בתחומים שאני מצויה בהם היטב – גם בתכנים של ההלכה וגם בדרכי הפסיקה – אני בפירוש
כן פוסקת. אני בודקת את עצמי הרבה פעמים, ובכל שאלה חדשה שמובאת לפניי אני מתייעצת
עם רבנים ומוודאת שהבנתי את המקורות נכון ואת האופן שבו צריך לעבוד איתם.

לא למדתי פורמאלית לפסוק בשום מקום; כל נושא
שהיה חשוב לי – למדתי אותו היטב לעומקו. בניגוד לרבנים שטוענים שיש צורך להכיר את
כל עולם ההלכה לפני שפוסקים, אני חושבת שאפשר להתמחות בנושא הלכתי מסוים; כך זה
קורה בפועל בעולם ההלכתי. כבר קרה לי שרב אמר לי שבנושא מסוים הוא לא מומחה, והפנה
אותי לרב אחר שמומחה בנושא.

אז אני פוסקת בתחומים מסוימים, בנושאים שבוערים
בנפשי, שבהם אני גם מנסה (בינתיים בלי הצלחה) להוביל שינוי דרמטי בפסיקה. כמו למשל
בנושא של תכנון המשפחה, אבל זה כבר נושא לראיון אחר.

 

בסופו של דבר, מדוע אין היום יותר נשים
שפוסקות?

משום שזה דורש מחויבות גדולה, כמו שאמרתי. כדי
להיות באמת בנות שיח בעולם ההלכתי חשוב לדעת את ההלכה לעומקה; כאשר אישה עונה בוויכוח
לרב או למישהו אחר בשפה הלכתית ומוכיחה את ידיעותיה בעולם הזה, הרי שמוכנים להקשיב
לה. אבל אם היא לא בקיאה, זה רק מוסיף התנגדות ללימוד הלכה לנשים. בשביל זה יש
צורך בלימוד ארוך שנים ומעמיק, וזה לא קל.

הבעיה היא שהלימוד היום נמצא בידי הגברים והם
לא רוצים ללמד תלמידות חכמים. כדי לגדל פוסקות אני צריכה כמה מורים מסורים שממש
ירצו למסור את נפשם, ונשים עשירות שיתמכו במהלך, אבל יתנו גם אוטונומיה מלאה
לתוכנית. צריך הבנה שזהו מהלך ארוך שבסופו יהיו לנו מנהיגות אמיתיות, לא נשים
שמצטטות שולחן ערוך, אלא מנהיגות הלכתיות רוחניות אמיתיות.

 

מה באמת לגבי הממדים המנהיגותיים והרוחניים בתפקידו
של הרב – מה מקומן של נשים בהיבטים האלו?

אני חושבת שגם במובנים האלה נשים תופסות
מנהיגות; בעיקר כי הציבור דוחף, בגלל בעיית ההנהגה החמורה שיש לנו. אין הנהגה פנים-דתית,
אין הנהגה שלאורה נלך.

כדי להיות מנהיג רוחני צריך ידע עמוק ורחב
בהלכה והבנה עמוקה של דרכי פסיקת הלכה, שמאפשרת לחדש וליצור. לצערי, אין מספיק
רבנים כאלה עם כתפיים רחבות ועם מחויבות עמוקה למצוות, והבנה של תורה שבעל פה לצד
הבנת המציאות. כדי להיות מנהיג צריך גם הבנה בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה, בכלכלה; לא
בשביל להיות מטפל אלא בשביל להיות "מכוון תנועה". לפעמים אנשים מתקשרים
לשאול אותי שאלה הלכתית, כאשר ברור לגמרי שמה שמטריד אותם הוא בתחום אחר לגמרי,
וכשאני שואלת "למה אתה שואל?", מתגלה סיפור קשה כואב. אמנם יש אנשי הלכה
שהם רגישים ושוקלים את הדברים במורכבות שלהם, אבל לא כולם.

אם הייתי יכולה להסתכל בעיניים של הילדים שלי
ולומר להם שקברניטי הדור עושים מלאכתם נאמנה, קוראים את המציאות המגוונת, העשירה,
עושים כל מאמץ לגשר בינה ובין ההלכה, ועדיין יש הלכות שקשה לקיים אותן – אז הייתי
מרגישה נקייה מאלוקים ואדם; אך מכיוון שאני לא יכולה להסתכל בעיניים שלהם ולומר
להם ביושר שכך עושים מנהיגי הדור, אז אני בבעיה גדולה. כל פעם שהילדים שלי מגלים
עוד עיוות שמקפח נשים, ילדים ועובדים זרים, קשה לי להיות סוכנת של ההלכה.

 

אם כך, למה בעצם להישאר בעולם היהודי
האורתודוקסי, שיש בו כל כך הרבה תסכול לנשים כמוך וכמונו?

כי אני מאמינה בכל לבי ונשמתי במערכת ההלכה
האורתודוקסית; גם בתכנים וגם בדרכים שבהן נוצרה ונוצרת ההלכה. מבחינה הזאת, המאבק
שלי הוא תוכחת אוהב לשם חיזוק הקיום ההלכתי ולא לשם ההחלשה שלו. בתוך העולם הזה
אני חיה ומתוכו אני נאבקת לשינוי.