"אנחנו צריכים יהדות רצינית, לא יהדות של סימפוזיונים" – ראיון עם הרב אביה הכהן / רבקה רוזנר
 

 

"אנחנו צריכים יהדות רצינית, לא יהדות של סימפוזיונים"

ראיון עם הרב אביה הכהן

רבקה רוזנר

הרב אביה
הכהן לימד בישיבת עין צורים כמעט מהקמתה ועד לסגירתה, ביום הכיפורים האחרון.
בעקבות הסגירה הוא עושה חשבון נפש עם עצמו, עם הישיבה, עם הקיבוץ הדתי ועם הציבור
שממנו בא, שלדעתו זנח את ערך לימוד התורה.

ביום חמישי בערב, בסביבות 21:00, הרב אביה הכהן
יושב עם עוד אנשים סביב שולחן בבית הכנסת "ידידיה" שבשכונת בקעה
בירושלים, ולומד בחברותא. מסביב פזורים שולחנות וסביבם עוד ועוד לומדים ולומדות.
זהו בית מדרש חדש המתקיים שני ערבים בשבוע, שהוקם על ידי יוצאי ישיבת "עין
צורים". דומה שמקימיו ביקשו לבנות לעצמם בית חלופי לאחר שביתם המקורי,
הישיבה, סגר את שעריו, בניגוד לרצונם ולדעתם. הרב אביה, שהיה חלק חשוב מן הישיבה
במשך 20 שנה, עודו כואב את הסגירה. הרב אביה הכהן הוא מרצה מוערך ואהוב במכון
מת"ן ובמדרשת לינדנבאום הירושלמיים ובמוסדות
אחרים, וכן משמש ר"מ בישיבת תקוע; לאחרונה הוא פרסם את ספרו "תפילה לאל
חי", העוסק בספר תהילים. מאז סגירת הישיבה בעין צורים הוא טרוד בשאלה כיצד
קרה הדבר, וסבור כי מדובר בכישלון כפול – הן של הישיבה עצמה והן של הציבור שאמור
היה לרצות בה ולעזור לה אך זנח את ערך לימוד התורה.

שילוב בין
עולמות

עוד לפני שניגע בסגירת הישיבה אני רוצה דווקא
ללכת אחורה, להקמתה, ולהבין מדוע בכלל קמה ישיבת עין צורים? מה היה החזון?

עין צורים קמה כישיבת הקיבוץ הדתי, ומלכתחילה
המטרה הייתה שקיבוצניקים ייקחו שנת חופש וילמדו תורה. במקביל התעורר רצון אצל חלק
מבני הקיבוץ הדתי ללמוד בישיבת 'הסדר', ומאחר שהקיבוץ הדתי דרש מבניו שיעשו שלוש
שנים צבא, לא הייתה להם מסגרת מתאימה ללימוד תורה. הפתרון היה ישיבת הקיבוץ הדתי
בעין צורים, שתהיה ישיבת 'שילוב', ובה גם ישרתו שלוש שנים בצבא וגם ילמדו תורה
במשך כמה שנים.

אחד הדברים העיקריים שבלטו בהתחלה מבחינת הקו
של הישיבה היה שילוב העולמות – לא רק של צבא וישיבה אלא גם שילוב של לימודים
אקדמיים במדעי היהדות עם לימוד ישיבתי, מתוך ניסיון לגשר על העולמות האלה. לדעתי
המגע עם העולם האקדמי הוא אינו דבר שולי – זאת מהפכה בלימוד; אי אפשר לקרוא שורה
אחת כמו שקראת אותה לפני כן. ואם יש אמת בעולם המחקר, לא יכול להיות שלאמונה אין
מענה. אי אפשר לעצום את העיניים מול המפגש הזה בין העולמות.

שנתיים אחרי שייסדו את מסלול ה'שילוב' ופתחו אותו גם לקהל הרחב, הרב דוד ביגמן ואני הצטרפנו לישיבה והבאנו עמנו פן נוסף, של לימוד
חסידות. אני הרגשתי שהחסידות היא דרך חשובה לשילוב אמיתי בין העולמות. הישיבה
הייתה לנו בית. עד אז שנינו חשנו שאין לנו מקום אחר, כיוון שבשעתו עוד לא היו
מוסדות שעשו שילוב כזה; אני למדתי בישיבת הר עציון,
והרגשתי שיש לי תובנות בתורה אך אין עם מי לדבר.

למה? כי בהר עציון
לא היו פתוחים לשמוע?

הייתה אטימות מוחלטת והרגשנו שמבחינה רוחנית אנחנו לבד.
מאז עברו 20 שנה והעולם התהפך. היום יש כמה ישיבות שדוגלות בשילוב העולמות – הן
בפן החסידי והן בפן האקדמי: עתניאל, מעלה גלבוע, פתח
תקווה ואחרות. אפילו בישיבת הר עציון, דברים שפעם היו
בבחינת 'ייהרג ובעל יעבור' כבר לא כל כך פסולים היום.

אז אולי ההצלחה הזאת היא בעצם הסיבה לסגירה –
"שכבתם על הגדר" בשביל אחרים. הייתם נחשון, ועכשיו כבר אפשר בלעדיכם.

הייתה לנו השפעה, אבל הייתה כאן גם התפתחות של
הדור, שפתאום נפתח. זה מעבר לנו, גם אם אנחנו היינו בין הראשונים.

מה בנוגע להווי הקיבוצי? הוא היה חלק מהישיבה
ומייחודה?

זאת הייתה אחת הבעיות שלדעתי הכשילו את הישיבה
– בסופו של דבר היא התנתקה מהקיבוץ ברמה זו או אחרת. הקיבוצניקים הפסיקו לבוא לעין
צורים בגלל ההפרטה של הקיבוצים: פעם, אם אדם בא וביקש מהענף ללכת ללמוד, הסכימו
לכך. אולם עם המשבר בקיבוצים והתחרות הכלכלית אנשים התחילו לדאוג לעתיד, פחדו
שהקיבוץ יתפרק, ורצו שעובדי הענפים יהיו יותר ויותר מקצועיים ויעמדו ללא הרף
בתחרות השוק. גם האקדמיזציה ודרישת התארים במקומות העבודה חיסלה את הדבר הנפלא הזה
– שאנשים עושים הפסקה בחיים ובאים ללמוד תורה לשמה. זה היה דבר מיוחד מאוד. היו
חבר'ה שהיו מגיעים רק פעמיים בשבוע הביתה. אספר סיפור מצחיק: בעולם החרדי-ליטאי
הוקמו כמה כוללים של 'פרושים' – אנשים שפרשו מנשותיהם והיו באים הביתה רק פעם
בשבוע. פעם אחת לקחתי טרמפיסט מישיבה כזאת. הוא שאל אותי: 'מאין אתה?', ואמרתי לו
שאני מעין צורים. כשאמרתי לו שאצלנו אנשים באים פעמיים בשבוע הביתה הוא הרהר ואמר:
'לא ידעתי שבקיבוץ הדתי יש פרושים…'.

הקיבוצניקים נתנו אווירה מאוד מיוחדת לישיבה.
תלמידי הישיבה אכלו בחדר האוכל של הקיבוץ והיה קשר לקיבוץ, אבל לא מספיק, לא
מבחינת הקיבוץ ולא מבחינתנו. גם לתוכנית ה'שילוב' באו
פחות ופחות צעירים מהקיבוצים – תהליך שכדאי לחשוב עליו ולנתח אותו.

 

"תראו
מה סגרתם"

יש אומרים שאחד הדברים שהכשילו את הישיבה הוא
שהיא הייתה יותר מדיי שכלתנית.

יש בזה משהו. אני הייתי בישיבה בצד של אלו
שלחמו על כך שהלימוד לא יהיה אקדמי וקר, ויש לומר שהישיבה לא עמדה באותו מקום
ועברה תהליך ארוך של מהפך חיובי. הישיבה היום לא הייתה מה שהייתה לפני 20 שנה, וגם
הדור אינו אותו דור; היא השתנתה והפכה למקום עם יותר ויותר רגש, אף כי לדעתי עדיין
היו דברים שהיו חסרים. בכל אופן, אי אפשר לתאר את הרמות הרוחניות שהישיבה הגיעה
אליהן. אני יכול להעיד שהיה בה חום אנושי מדהים, והיא הייתה בית לתלמידים רבים
שבאו אליה מן הצבא שבת אחר שבת. בכל יום חמישי בלילה היו תלמידים שבדרכם מן הצבא
הביתה עברו בישיבה על מנת ללמוד ב'משמר' של יום חמישי.
כמעט ולא היה אחד בתולדות הישיבה שחזר ללמוד באמצע המסלול ולא למד ברצינות, וזאת
הצלחה שאי אפשר לתאר.

זה יפה שכל מי שחזר במהלך המסלול למד ברצינות;
השאלה היא כמה אכן חזרו?

פה יש בעיה אמיתית. אני חושב שהדבר העיקרי
שהכשיל את הישיבה היה תוכנית ה'שילוב'. ישיבת הסדר
'רגילה' היא חמש-שנתית או שש-שנתית, ומתוך השנים האלו התלמידים משרתים בצבא שנה וקצת;
אז אפילו אם בכל מחזור יש עשרה, יש 60 תלמידים בישיבה כל הזמן. בישיבת 'שילוב',
כאשר מתוך חמש השנים התלמיד נמצא בישיבה רק שנתיים, זה כבר 'מפיל' את הישיבה כי
צריך מסות גדולות יותר של תלמידים. היו לנו מחזורים לא קטנים, ואפילו גדולים יותר
מהרבה ישיבות הסדר נחשבות, אבל כדי להעמיד ישיבת 'שילוב' שתהיה יציבה צריך מחזור
גדול פי שלושה מזה שבישיבת הסדר. ישנו דבר נוסף – אם בחור הגיע ליחידה מיוחדת
בצבא, ראינו בכך ערך גדול ואמרנו לו לא לחזור ללימודים באמצע המסלול. לא בכל תלמיד
שלא חזר לישיבה ראינו כישלון.

אך היה עוד גורם למשבר של השנתיים האחרונות –
ההתנתקות. לישיבה לא הייתה עמדה שמאלנית והיא הכילה תלמידים ור"מים
מכל גוני הקשת הפוליטית; אך כידוע, אחרי ההתנתקות הייתה עלייה מדהימה במספר
התלמידים שהלכו לישיבות ימניות, וירידה מספרית במוסדות המכונים 'שמאלנים' –
המוסדות המתונים, שהיו מוכנים להציג השקפת עולם מורכבת. בישיבות הללו ידעו שצריך
לחכות בסבלנות עד שתעבור שעת המשבר, ויבואו תלמידים ללא טראומת ההתנתקות, שיהיו
מוכנים לבנות שוב את עולמם באופן מורכב ומאוזן יותר מבחינה דתית-ציונית.

קודם אמרת שהרגשת את "אהבת התורה"
בישיבה. האם אתה מרגיש שמעין צורים יצאו תלמידי חכמים?

בוודאי! מהישיבה יצאו כמה וכמה תלמידי חכמים.
כשהייתי נכנס באחת אחר חצות הלילה לבית המדרש והייתי רואה תלמידים לומדים ועיניהם
בורקות, הרגשתי ששום דבר לא השתנה מאז אותו שיר של ביאליק
שבו הוא מתאר את 'המתמיד'. הכוח הזה של תורה דלק. לכן כואב הלב מאד. ביום כיפור
החבר'ה עמדו ובכו. התחושה הייתה כמו בשעת הפינוי מגוש קטיף. יש כאן אנשים שאין להם
יותר בית השאלה הגדולה היא – אם באמת התלמידים כל כך אוהבים את הישיבה, מדוע היא
לא פרצה יותר? זאת חידה גדולה. מה שהכי מתסכל אותי זה שאני מרגיש שבשנים האחרונות
הישיבה התפתחה מכל הבחינות: מבחינת ההצלחה הלימודית, הקשר לתלמידים, הפתיחות
הרגשית והשמחה בישיבה. בכל זאת, השאלה היא איך לא פרצנו יותר, מדוע לא עלה בידינו
ליצור לישיבה תדמית יותר טובה.

ואין לך תשובה עליה?

יש לי כמה תשובות אבל אלו תשובות מורכבות.
באופן כללי היה פער בין השם שיצא לישיבה בציבור ובין מה שהתרחש בה באמת. הייתה
לישיבה תדמית נמוכה, של השוליים של החבר'ה, והתדמית הזו לעתים דחתה תלמידים
רציניים שהעדיפו ללכת למקומות אחרים, 'נחשבים' יותר. יתר על כן, לפעמים דווקא
ההצלחה במקומות הלא צפויים פגעה בישיבה. היה מחזור אחד של תלמידים חדשים שחלק
משמעותי ממנו היו חילונים כשבאו לישיבה, רובם בוגרי ישיבה תיכונית מסוימת. אני לא
יכול להגיד שהפכנו אותם לדתיים, אבל בסוף השנה עשינו את כולם אוהבי תורה. האם זאת
הצלחה או לא הצלחה? יום אחד ישבתי בחתונה עם אמא של אחד התלמידים הללו ושאלתי אותה
בכנות האם היא כועסת עלינו שהילד שלה לא דתי. היא אמרה לי: 'אתה השתגעת? הוא יצא
נכה מהישיבה התיכונית, ואתם עשיתם אותו אוהב יהדות'. ואז בא בחור ישיבה 'קלאסי'
ואומר: אם זאת ההצלחה שלכם, למה שאני אבוא לפה? דווקא בשנים האחרונות הצלחנו להגיע
לאיזונים, והמימד הדתי-הרגשי, אפילו ה'חסידי', היה במרכז
הוויית הישיבה.

כך, בשנה האחרונה של הישיבה הייתה קבוצה לא
גדולה של תלמידים, אבל הייתה התמדה עצומה ואהבת תורה. התלמידים אהבו את הישיבה
אהבת נפש. אני אומר מפורשות – היו קשיים בישיבה, ועם כל זאת, כל מי שמכיר אותה
יודע שהיו בה איכויות נדירות שכל ישיבה הייתה מתגאה בהן. פנינו לקיבוץ הדתי
וביקשנו שיתנו לנו לגייס מחזור: אם נצליח – נצליח, אם לא נצליח – לא נצליח;
מזכ"ל הקיבוץ הדתי סרב. בקיבוץ הדתי היו אדישים להישגים של הישיבה – זה
שהגענו ללימוד תורה ברמה מדהימה ושאהבת הלימוד של התלמידים הייתה עצומה; לצערי,
השיקולים הכלכליים והמספריים עמדו במרכז הדיון. אני מכיר ישיבות שיש להן בעיות
קשות משהיו לנו, מבחינה מספרית וכלכלית, ובעלי המקום נלחמו על חיי הישיבה שלהם.
לסגור בית מדרש זה דבר לא מובן ולא הגיוני.

אחרי שהישיבה נסגרה החבר'ה המשיכו להתכתב
במיילים בסוגיות במסכת עירובין, בהנהגת יואל קרצ'מר
ואיתי מרינברג. אני לא מכיר עוד ישיבה שהתלמידים שלה
המשיכו ללמוד ביחד 'עיון' באינטרנט. לא היה זה מקרה ששבוע בלבד לאחר שהישיבה נסגרה
הקימו בוגרי הישיבה את בית המדרש הזה בבית הכנסת ידידיה, שלומדים בו גמרא בעיון
ופרשת שבוע. לילה אחד חלמתי שאני רואה את ההתכתבות בסוגיות בעירובין באינטרנט,
ואני רוצה להפיץ את זה לאלף איש ולהראות להם – תראו מה סגרתם. אז לפתע חשבתי שזה
כמו שתי נשים שעומדות בלוויה ואחת אומרת לשנייה: 'תראי, המת זז, הוא בכלל לא מת',
והשנייה אומרת לה: 'תשתקי, את מפריעה את הסדר הציבורי'. על מנת שלא להפריע לסדר
הציבורי איש לא הפריע ללוויה של הישיבה. היה פה תינוק שבכה ואף אחד לא אמר, 'היי,
תראו מה קורה פה'. אחר כך, כשהתעוררתי, חשבתי שלצערי לעתים קרובות מדיי אנחנו בשקט
כדי לשמור על הסדר הציבורי, ואנחנו לא צועקים שהמלך הוא עירום. כמו במקרה הרבנות
הראשית, שעושה דברים נוראיים ואין רב שקם ומוחה כי כל אחד שומר על עורו ועל הסדר
הציבורי. לדאבוני הרב, לעתים זה מה שמנחה את החיים שלנו.

התורה חשובה
פחות

אתה מדבר על הסדר
הציבורי, ונשמע שאתה רומז על מקומו של הציבור כולו בתהליך שהוביל לסגירת הישיבה.

הציבור שעבדנו איתו, מה שאני קורא 'השמאל הדתי'
– ואני לא מתכוון לשמאל פוליטי – לא 'נתן גב'. התחילו המכינות הדתיות-חילוניות,
שכשלעצמן הן לא דבר רע וקורים שם דברים נפלאים, אבל יש להן גם מחיר גדול מאוד
המתבטא בשאלה פשוטה: האם מהמכינות האלה יצאו תלמידי חכמים? מיכה גודמן כתב ב'עת לדרוש' [עלון השבת היוצא מטעם צעירי 'נאמני תורה ועבודה'
– ר.ר] שמספיק עם הישיבה הקלאסית, ושצריך להתחיל ללמוד ברנר,
פילוסופיה וגמרא יחד. בניסוח שלי, מיכה גודמן למעשה אומר: 'בואו נפסיק להיות
תלמידי חכמים'. אני עדיין רוצה עולם של תורה, עולם של אמונה, והחלום שלי הוא בחור
שיושב ולומד דף יומי בגמרא. לטעמי עדיין לא נס ליחו של
הדבר ששמו ישיבה, ו'למות באוהלה של תורה' הוא בעיניי
ערך, שאני לא מאמין שהוא יימצא במכינות הללו. היו גם אנשים מ'נאמני
תורה ועבודה' שבשעת המשבר היו יכולים לסייע, אבל הם חשבו שאנחנו לא מספיק פתוחים,
ולפיכך לא עזרו לנו. מה זו שנאת החינם שעליה חרבה ירושלים? כאשר אף אחד לא משתף
פעולה אם זו לא בדיוק הדרך המסוימת שלו.

נסה לצייר לי את ההבדלים האידאולוגים
בינך ובין הציבור שאתה מדבר עליו.

אני חושב שאם אני אתן שיחה בפני הציבור הזה,
האנשים יסכימו איתי לכל מילה. הציבור הזה מסכים עמי שצריך ללמוד תורה מתוך אהבה
ומתוך פתיחות, אבל אני מרגיש שהוא מתמקד בביקורת, ולא עסוק בבנייה של עולם חיובי.
אם 'דעות' הוא שיקוף למשהו, אז אני חש שחסרה כתיבה חיובית במקום הכתיבה השלילית
שהיא תמיד 'כנגד'. אנחנו בישיבה עשינו מאמץ לבנות עולם חיובי של תורה ולהעמיד עליו
את מרכז הוויית הישיבה.

היום אני מוצא פתיחות גם בציבורים
שהתורה היא מרכז חייהם, ואני מאמין שמי שלא חשובה לו התורה, בסוף יישאר בצד. הייתי
אומר בלשונו של מרדכי: 'אם החרש תחרישי בעת הזאת רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום
אחר ואת ובית אביך תאבדו'. אני רואה בעולם של אוהבי התורה יותר עושר רוחני, רגשי,
תרבותי, ואילו באנשי הקצה אני קצת מרגיש רדידות רגשית ותרבותית.

העמדה של האופוזיציה היא עמדה חשובה לרבים
מאנשי 'נאמני תורה ועבודה'. עוד כשהוקמה התנועה מקימיה אמרו שהיא קמה "כתגובה
על מגמות ההקצנה וההתחרדות של הציבור הדתי-ציוני".

אכן, אולי פה הבעיה של 'נאמני תורה ועבודה',
שלא הצליחו לצמוח.

ואולי מלכתחילה 'נאמני תורה ועבודה' נועדה
להיות קבוצת מיעוט, כי תפיסת עולם מורכבת כזאת לא יכולה להיות תפיסה של המונים.

אינני מאמין שמורכבות לא מתאימה לרבים. הדיבור
הזה הוא מעין כסות לרדידות אמונית שלעתים קיימת בציבור
שעליו אנחנו מדברים. ישעיהו ליבוביץ' דיבר כל הזמן על ציות מתוך ציות, אך אני
מאמין שצריך לבנות עולם אמוני עשיר יותר מערך הציות בלבד. בישיבה היה ניסיון להיות
שותפים לדרכי לימוד חדשות בכל תחומי היהדות ולבניית עולם חדש.

דווקא הציבור שאתה מדבר עליו יכול להסכים מאוד
עם הדברים שלך לגבי הציות, ומתוך התפיסה שאתה מציג – להציב אותו במקום השני או
השלישי אחרי חיפוש המשמעות. לכן המחויבות שלו לעולם ההלכה בהכרח יורדת.

אני לא מאמין שיש יהדות בלי פרקטיקה – פשוט אין
דבר כזה. גם אם אנשים יאמרו שבשבילם התורה זה הדבר הכי חשוב, אך בלי המעשה – זה לא
אמיתי בעיני. תורה והלכה הן עדיין מרכז אצלי. גם אני קראתי פעם ברנר או א"ד גורדון והם היו חלק מחיי, אבל יש תמיד בית מקדש, שהוא העיקר.
לכן דווקא עולם החסידות נתן לנו מקום, כי הוא עוסק בהתגלות ערכית שנמצאת בכל מקום,
גם בעולם החילוני. בהשראת החסידות אמרנו שכדאי ללמוד הכול מתוך נקודת מבט דתית.

הגיליון הנוכחי של "דעות" עוסק הרבה
במתח בין הלכה ובין קיום דתי שאינו מותנה בהלכה. אולי זה חלק מהמשבר.

לטעמי אין יהדות בלי הלכה – יהדות בלי הלכה
תמיד מתמסמסת. הרוחניות ה'ברסלבית' החדשה אמנם באה אחרי
הרבה שנים של רדידות רגשית בעולם הדתי, אך יש בה בעיות רבות. למשל, נשמע בה הקול
לפיו 'אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים' – ולפיכך אין ללמוד פיזיקה או
רפואה. החלום שלנו היה להיות שותפים בעשייה, וזהו בראייתי גם החזון הגדול של
'נאמני תורה ועבודה' – ליצור יהדות של עשייה, שלא מאמינה שהקב"ה יציל אותנו
אלא שאנחנו צריכים להציל את עצמנו, ולהציל את עצמנו זה לא רק לקחת טורייה אלא גם
ללמוד מקצועות חול ולהשתלב בכל תחומי החיים.

הזכרת קודם את הקמת בית המדרש שאנו יושבים בו.
אולי בשביל הציבור הזה מסגרות לימוד כאלו יותר מתאימות? מסגרת מעורבת לגברים
ולנשים הולמת יותר את אורחות החיים והאמונות של הציבור, והיא גם מאפשרת ללמוד תורה
בתוך הרצף של החיים, בלי "להישאב" החוצה.

אני בטוח שלא. ראשית, לגבי סוגיית ההפרדה – אני
בהחלט חושב כי אין שום סיבה והיגיון בהפרדה בין גברים לנשים בחיים הכלליים, אך
מתוך ניסיוני כמורה במוסדות לבנים ולבנות, בגילאים הללו, שבין 18
ל-22 ההפרדה היא טובה. לא מדובר בחבר'ה שמתנזרים מבנות. בישיבה בעין צורים לעתים
תלמידים היו מביאים ידידות בשבתות ולא היה בזה דבר רע. לגבי המסגרת הזו – היא אכן
נפלאה ומקסימה, ומגיעה ברכת יישר כוח גדול לאיתי מרינברג
ולכל העושים במלאכה. יחד עם זאת, היא רק תוצאה של מה שהיה בישיבה ולא תחליף לו.
תלמידי חכמים לא יצאו מערבי לימוד כאלו. אנחנו צריכים יהדות רצינית, לא יהדות של
סימפוזיונים, ובמובן מסוים התופעות של לימוד המוני בליל שבועות והכנסים בירושלים
הפכו להיות יהדות שכזו, שאין בה מספיק עומק. החלום של הישיבה היה אחר: להעמיד
מסגרת מחנכת ארוכת טווח לכל האידיאלים עליהם דיברתי. היא הייתה בית יקר ואהוב
לאנשים רבים. גם אם היו קשיים –  טעות
גדולה הייתה בסגירתה, ו'חבל על דאבדין'.