סיכוי לתקנה: ראיון עם יהודית שילת / אביעד עברון
 

 

לפני כחמש עשרה שנה התפרסמו כמה מקרי פגיעות מיניות בציונות הדתית שעוררו מהומה ציבורית גדולה. מהמהומה הזו נולד 'פורום תקנה', המטפל בפגיעות שנעשות בידי בעלי מרות וסמכות. בראיון עם מנהלת הפורום, הרבנית יהודית שילת, היא מתארת את הצורך במערכת שאיננה המשפט הפלילי הרגיל, משיבה לביקורת על נטילת הסמכות לידיים, ומסבירה מדוע אנחנו צריכים להאמין לנפגעים

אי אפשר שלא להושיט יד

את הרבנית יהודית שילת פגשתי בביתה שבקרית משה בירושלים. כשנכנסתי היא הייתה בעיצומה של שיחת טלפון בנוגע למקרה שהיה אמור להיכנס לטיפול בפורום תקנה. שיחה שגרתית, לדבריה, שהייתה מעין הקדמה לשיחתנו, ועסקה בהיבטים רבים של אופן בירור התלונות בפורום תקנה, והיחס שלו להליך הפלילי והמשפטי – נושאים שעוד ידוברו בראיון שלפניכם.

שילת היא מייסדת ומנהלת פורום תקנה, פורום המורכב מאישי ציבור, גברים ונשים, מכל גווני הציונות הדתית, ומטפל בתלונות על פגיעות מיניות של בעלי מרות וסמכות בציבור הדתי לאומי. הפורום החל להתארגן בשנת 2003, ובשנת 2006, אחרי תקופת הקמה ולימוד, החל לטפל בתלונות.

"היו כמה התרחשויות שהתפרסמו ציבורית ועוררו מהומה ציבורית גדולה," מספרת שילת על הרקע להקמת הפורום, "ממש עד כדי משבר של חלוקה לקבוצות שונות של בעד ונגד – בעד מי שדובר עליהם כפוגעים ונגד מי שהעזו להתלונן – בסוגיה שבה ברור שכולם אמורים להיות בצד אחד, בצד שרואה בפגיעות מיניות עוול.

"אבל התברר שהציבור שלנו לא ממש הבין את הסוגיה של הטרדות מיניות. הוא לא הבין, כי הוא לא יכול היה להאמין שזה קורה. באמת מפליא שזה קורה. אף אחד מאיתנו לא העלה בדעתו שדמויות תורניות, רבניות, מנהלים בעלי סמכות, בעלי תפקידים רוחניים וחינוכיים יוכלו להתנהג התנהגות פוגענית בתחום הזה.

"אני הגעתי לכך דווקא מנקודת המבט החברתית. לא הכרתי לעומק את התופעה של הפגיעות המיניות ואת הטיפול בה. הייתי יותר מוטרדת מזה שלחברה נורמלית אין כלים לטפל בהם, וחשבתי שצריך לפתח מנגנון חברתי שמטפל בפגיעות. הייתי אז סגנית יושבת ראש 'אמונה' ומנהלת תחום המשפחה בארגון, והתחלתי לקדם את הרעיון.

"חשוב לציין שהיו לכך שותפות נוספות. 'קולך' עבדו במקביל על ניסיונות להתמודדות, מרכז הסיוע לנשים דתיות ניסה ליצור תקנונים להתנהלות נכונה, והיו גם ראשות מדרשות שניסו להתמודד עם זה. התאגדנו כולנו יחד והובלנו את התהליך הזה, את הצורה הזו של התמודדות שקוראים לה פורום תקנה."

איך קרה הקסם של גיוס דמויות מכל הקשת הציונית דתית?

"אני חושבת שהציבור היה באותה תקופה נדהם וקצת מבוהל. היה מאוד קל לגרום לאנשים לרצות לקחת אחריות על הנושא. היה לי ברור מההתחלה שזה לא יכול להיות ארגון של סגנון אחד. שחייבים לשתף פעולה אנשים שמכסים את כל הספקטרום של הקבוצות והסגנונות בציונות הדתית.

"והיה פה קסם נוסף: גברים תלמידי חכמים רציניים וותיקים מוכנים לעבוד בסוגיות של דיני נפשות עם נשים ביחד. בעיניי זה היה קריטי. היה לי ברור שאי אפשר שיטפלו בזה רק גברים או רק נשים. שאנחנו חייבים לעשות זאת ביחד – גם מכוח סמכותם של תלמידי החכמים, וגם מכוח הרגישות והתבונה וההבנה העמוקה של הפגיעה, שהיא חוכמת הנשים בסוגיה הזו."

ובכל זאת, ניכר שדווקא את הצלחת לעשות את זה.

"מבחינת העיסוקים שלי אני חיה בצומת בין כמה עולמות. הנשים רואות בי מישהי שעוסקת בסוגיות של נשים, והגברים רואים בי אישה תורנית שמחויבת לעולם ההלכה, לא פמיניסטית שיש לה ביקורת על העולם התורני. אני חושבת שהצומת שאני נמצאת בו מבחינת ההשתייכות החברתית־דתית שלי אִפשר לחיבור הזה להתקיים ולהתנהל.

"אבל הפעילות של פורום תקנה מצליחה בעיקר מכיון שמדובר בסוגיה שאף אחד אינו יכול שלא להושיט יד כדי לעזור. עובדה שכמעט מאה אחוזים מהאנשים שאנחנו פונים אליהם מוכנים לשתף פעולה. וצריך להבין ששיתוף פעולה פירושו של דבר לעיתים השקעה של הרבה מאוד שעות עבודה. בהתנדבות, כמובן."

בכמה מקרים טיפלתם?

"טיפלנו כבר בעשרות פניות. חלקן חמורות, חלקן חמורות פחות, וחלקן קלות – שהן יותר ביטוי לחוסר הבנה של הסוגיה, לחוסר שמירה על גבולות, אבל לא למעשים. בהתאם לחומרה קיבל כל מקרה את ההתייחסות של הפורום. אנחנו לא נוקטים במספרים אף פעם, אבל זה הרבה יותר ממה שאנחנו מוכנים לסבול שיתקיים בחברה שלנו. אני גם בטוחה שיש עוד נפגעים ונפגעות רבים שכלל לא הגיעו לפורום, שלא התלוננו. אפילו לפורום תקנה עוד יש מניעה מלהתלונן."

סוגה עבריינית ייחודית

פורום תקנה משמש למעשה כרשות שופטת עצמאית, חלופית. מה חסר במערכת הממלכתית הפלילית שמוביל לזה?

"עבריינות מין היא סוגה עבריינית ייחודית. בדרך כלל קורבן עבירה בתחומי הפלילים או בתחום האזרחי – הוצאות כספיות ונזיקין – הולכים לבית המשפט. לפעמים הם גם הולכים לבוררות, וחותמים יחד על כתב בוררות שנותן תוקף להכרעת הבורר. הסוגה העבריינית הזו שאנחנו מתעסקים בה היא כל כך מורכבת, שהיא לא מאפשרת הליכים רגילים. ההליכים הרגילים גם לא מתאימים לכל אחת מהדמויות הנפגעות. מדובר בפגיעה שהיא בתחום הכי עמוק בחייו של האדם; באיברים אינטימיים שמכוסים מעין כול רואה, וברגישות הנפשית הקשורה אליהם. הפגיעה היא בתחומים שאנשים לא מדברים עליהם. אתה יכול ללכת ברחוב, לראות אדם שלם ואף מחייך, אבל מבפנים הוא שרוט, חלול לגמרי בגלל פגיעות מיניות שהוא חווָה או חווֵה, וזה דבר בלתי נראה.

"לבוא ולדבר על הפגיעה, ולהיחקר עליה – זה קושי גדול. מי רוצה לתאר בדיוק באיזו פוזיציה פיזיולוגית הוא היה כשהעבירה נעשתה בו? מי רוצה לתאר בדיוק חושים, רגשות, ריחות, סוג של נגיעות, מילים? זה דבר כל כך מורכב, כל כך מבייש את האדם הנפגע – הרי גם אם אדם שנפגע אינו אשם בכלום, הוא נורא מתבייש שהוא היה בסיטואציה הזו. הוא לא רוצה לספר, הוא לא יודע אילו השלכות תדמיתיות יהיו לזה עליו בעיני אחרים. הוא לא יודע אילו השלכות תהיינה לזה על בני המשפחה שלו, על העתיד שלו, בתחום הזוגיות; אם זו אישה נשואה – אילו השלכות תהיינה לזה על היחסים שלה בתוך המשפחה, האם ומה הילדים שלה ישמעו שקרה לה. מאוד מסובך לרצות לעבור את התהליך הזה במסגרת פורמלית שהתפקיד שלה הוא להגיע לחקר האמת, והיא מוציאה את הנשמה בחקירה בשביל זה.

"זה טוב. ככה אנחנו רוצים את המערכת, שתעשה הכול כדי להגיע לחקר האמת. אבל בתחום עבירות המין זה סיפור קשה. התברר שנשים לא פונות למערכת הפלילית, לא מבקשות את הסעד שלה ולא מנצלות את זכות העמידה שלהן לקבל צדק במערכת הזאת בגלל הקשיים הכרוכים בזה. הנתונים במרכזי הסיוע מראים שרק 15% מהנפגעות שמגיעות אליהם מוכנות ללכת להליך הפלילי. למרות שהן מגובות לגמרי בתהליך הזה – מקבלות טיפול, ייעוץ, גיבוי וליווי – עדיין הן לא רוצות לעבור אותו. הן מוותרות ונשארות לבדן לשאת באחריות על תוצאות הפגיעה הזו, במובן של הוצאות כלכליות שיש בטיפולים, במובן של בעיות נפשיות קשות – כל מיני קשיים מתפתחים כתוצאה מהפגיעות. וכמובן אף אחד לא יכול להכריח נשים או גברים לפנות להליך הפלילי, כשהקושי והמחירים הכרוכים בו ידועים.

"לא פחות מטריד – העבריין נשאר בשטח. מי שפוגע מינית הוא עבריין מין, וזה לא קורה רק פעם אחת. הוא יכול לעשות זאת שוב ושוב מפני שהוא תמיד מקווה שנפגעת בתחום המיני לא תתלונן עליו במשטרה. למעשה החברה יוצאת נפסדת – האלימות המינית תמשיך ותתגלגל ברחובות בגלל הקושי של הטיפול בהליך הפלילי.

"בחברה הדתית הקשיים הללו גדולים עוד יותר. בגלל השפה האחרת, בגלל עניינים של צניעות, בגלל חשש מהגזמה בדיבור לשון הרע, ובגלל שהאישה לא רוצה שידעו. היא גם מפחדת שלא יאמינו לה – בייחוד כשהפוגע הוא דמות סמכותית יקרה ואהובה על כולם.

"גם אחרי שהנפגעות אוזרות עוז, הולכות למשטרה ומספרות את הסיפור הקשה שלהן – הן נתקלות בקושי נוסף בגלל רף הראיות המחמיר של הדין הפלילי, תיקים רבים נסגרים מחוסר ראיות, שהרי עבריינות מין מתחוללת כשאין עדים. רובם המוחלט של עברייני המין פועלים בסתר והראיות לרוב הן נסיבתיות.

"כאן צריך להדגיש: כשתיק נסגר מ'חוסר ראיות', אנשים אומרים: 'אז העללת עלילה'. הם לא מבינים מהו רף הראיות של הדין הפלילי. זה לא אומר שלא הייתה פגיעה, זה לא אומר שהתיק נסגר מ'חוסר אשמה' – זה רק אומר שההליך הפלילי לא יוכל להגיע להכרעה כי חסרות הראיות הדרושות להטלת העונש, וכך הנפגע נשאר לבד עם פגיעתו.

"כשהבנו את הקושי ואת המשמעות שלו, המאפשרת לעבריינים להמשיך לפגוע בתוך הקהילות, החלטנו לעשות מעשה ולקבל על עצמנו אחריות לפעול במידת האפשר למניעת פגיעות מיניות של בעלי סמכות. המשפטנים שבפורום יצרו את התיאומים עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה ועם הפרקליטות, כדי לוודא שהפעילות חוקית וגם כדי שתהיה בפורום מידה מסוימת של ממלכתיות; ואנחנו עובדים בתיאום מלא איתם."

אתם מטפלים רק במקרים של בעלי מרות וסמכות. מדוע?

"קודם כול, כי האירועים שהתפרסמו היו על בעלי מרות וסמכות רבנית. לגבי בעלי סמכות רוחנית הפחד מהגשת תלונה גדול יותר. מדובר באנשים מוכרים, אהובים ומוערכים, והמתלוננת – מי יאמין לה? הציבור אינו מכיר את הנפגעות. מראש מדובר בבעל כוח לעומת מי שחלשה ממנו. הן חוששות להיות מואשמות בדמיונות, בשקר ובהוצאת שם רע. הרי לא יכול להיות שהאיש הצדיק, ירא השמים הזה מתנהג ככה.

"גם נזקם הפוטנציאלי של אנשים כאלה הוא רב יותר מנזקו של אדם פשוט. מחנך בכיתה יכול לפגוע בארבעים תלמידים; מורה במדרשה יכול לפגוע בשלושים תלמידות במקביל. גם המקום שלו, ההערצה והסמכות, שואבים אליו את התלמידות והתלמידים. לכן היה לנו ברור שקודם צריך להגן על המערכות האלה מפני בעלי מרות וסמכות שמנצלים מעמדם לרעה.

"בנוסף, אנחנו גוף מתנדבים. אנחנו לא יכולים לטפל בכל הבעיות. אם מגיעה פניה לגבי פגיעה שאיננה מבעלי מרות, אנחנו מדריכים את הנפגע מה ההליך המתאים, אבל לא פורום תקנה. ולא רק במקרה כזה אנחנו לא מטפלים. אם מדובר בפגיעות בקטינים, גם איננו מטפלים בכך, כי מצד החוק אין אפשרות לשמור זאת באופן דיסקרטי – על כל פגיעה בקטין יש חובת דיווח למשטרה או לפקידת סעד. (בגיר שמגיע אלינו ומתלונן על כך שנפגע בעת היותו קטין, תלונתו כן תתקבל אם נפגע מבעל סמכות רוחנית או חינוכית)."

בחזרה לסמכות קהילתית

יש רצון להפוך את הפורום ללא רלוונטי, לייתר את קיומו? בשנים האחרונות עלו כל מיני הצעות ליצירת בתי משפט ייחודיים לעבריינות מין.

"הלוואי שתוקם מערכת פורמלית של המדינה שתהיה המענה לבעיות הללו. אבל יש לי הרגשה שפורום תקנה, אולי בגלגול אחר שלו, עדיין יהיה נצרך. בתחום הזה המדינה צריכה להשאיר את האופציה הזו למי שמפחד ממערכת ממוסדת. מדובר בעבריינות שהרגישויות שלה הן כל כך גבוהות, פגיעתה כל כך קשה, שצריכה להישאר אפשרות לאנשים שלא יכולים לעמוד מול הממסד בהליך כזה. זה צריך להיות גוף שהמדינה מסכימה לו, שיש לה איזשהו פיקוח עליו, ושהוא משתף פעולה עם המדינה, אבל גם הפוגע וגם הנפגעת לא יחשפו בפני הגוף המפקח מטעם המדינה."

גם זה קשור להבדל התרבותי? כלומר זה צריך להיות ייחודי לציבור הציוני־דתי?

"זה לא צריך להיות ייחודי לציבור הדתי, אבל זה מתאפשר ונצרך בעיקר בציבור הדתי. ככל שידברו על הנושא יותר תתפתח שפה מתאימה לדיבור על הטרדות וניצול מיני, שהרי אנו כבר מבינים שהחולי הזה נמצא בכל חברה. זה לא הכרחי שיהיו מנגנונים שמתאימים דווקא לתרבות הזאת. אבל עדיין יש צורך בגוף דתי, מפני שיש נורמות דתיות שאינן נחשבות פליליות, שאנחנו כאנשים דתיים רוצים לשמור עליהן. למשל – כל מגע בין בעל סמכות רוחנית דתית לתלמידה שלו אינו מקובל, אבל הוא לאו דווקא מעשה פלילי. גם שיחות נפש על גבול האינטימי, או ממש על החיים האינטימיים – לא יידונו בשום מערכת ממסדית, אבל בהחלט צריכות להידון בתוך המערכת או החברה בה האיש פועל.

"אצלנו למשל, אנחנו מסתמכים על ההודאה של הפוגעים. הרוב המוחלט של הפוגעים המגיעים אלינו מודה. הם רק מפרשים חלק מהדברים שלהם אחרת. שהמעשה היה אבהי, שזה לא היה בכוונוֹת מיניוֹת, וכדומה. אבל מה שמקל עלינו זו בדיוק הנורמה הזאת – מי שמלמד תורה נשים לא יכול להתנהג ככה. ללטף מישהי בפנים או לתת לה נשיקה, גם אם זה לא פלילי ולא תשב על זה בכלא – לא תוכל ללמד במדרשה לבנות. זה הציר שעליו אנחנו עובדים."

יש משמעות לכך שהפורום הזה קם דווקא בציונות הדתית?

"פעמים רבות אנשים אומרים: מה זו הפריבילגיה שיש לציונות הדתית במערכת המשפט? אני אומרת: זו לא פריבילגיה. זה פשוט מתאפשר בציבור דתי. קהילות דתיות מאורגנות סביב בתי כנסת וסביב דמויות רוחניות שמנחות ומדריכות אותן. מאחר שהקהילה מוכנה לקבל את הסמכות שלהן, יש לסמכות מסגרת לפעול בתוכה. בקהילות אזרחיות פתוחות זה הרבה יותר מסובך כי אין דמויות סמכות, ואין אחריות קהילתית, ואין בית כנסת שבו כולם נמצאים ואפשר להרחיק מישהו, או לתת למישהו להרגיש שאם לא יעשה מה שצריך אז נצטרך לשתף את הקהילה בעניין. הלוואי שהייתה אופציה כזאת גם לקהילות אזרחיות.

"ישנם תהליכים כאלה בשלבים שונים של התהוות גם במקומות נוספים. היו למשל קיבוצים שפנו אלינו וביקשו שנעזור להם לבנות מודל כזה. פורום תקנה הוא מקור השראה לפתרונות נוספים שפותחו במקומות אחרים, למשל 'תא העיתונאיות', ארגונים עסקיים גדולים וכדומה."

מעניין שלגבי החברה החילונית הזכרת דווקא את הקיבוצים.

"כי הם מאורגנים. מדובר בקהילה מאורגנת שיש לה סמכויות, יש לה מזכירות וועד. זו גם קהילה שהיא אחראית על החיים שלה, ושיש לה את הסמכות שצריך כדי לקחת אחריות. האופי הזה של קהילה מאפשר לצמצם את הליך הטיפול בפגיעה, ולקיים אותו בתוכה."

ובחברה החרדית?

"לדעתי הבעיה הגדולה בציבור החרדי היא שזו לעולם בעיה שרק גברים, רבנים או עסקנים, יטפלו בה. אני חושבת שבעבודה הזאת, מקום שנשים לא מעורבות בו באופן שוויוני לעולם תהיה בו בעיה בטיפול. ולכן בציבור החרדי זה קצת בעייתי. אבל גם הם התפכחו מאוד ונפתחו לשיח והם מודעים לבעיה. בקצוות שלהם יש ארגונים כמו 'לא תשתוק' שפועלים באומץ רב ומעלים את הנושא לשיח בתוך החברה החרדית."

את חושבת שהחזרה לסמכות הקהילתית הזאת היא דבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו גם בתחומים אחרים?

"כן. אני חושבת שהתפרקות הקהילתיות והפיכת החיים לחיים עירוניים יותר ויותר הורידה הרבה מאוד אחריות של ערבות הדדית, שהייתה כל כך טבעית לנו. ככל שהקהילה וגורמים בתוכה לוקחים אחריות על מה שקורה בקהילה – זה מבורך.

"נכון שאנחנו רוצים גם מדינה חזקה. אנחנו רוצים שמערכת המשפט של המדינה תהיה חזקה ואיתנה, ולכן צריך לעבוד איתה במקביל. אבל גם המדינה ומערכת המשפט שלה צריכות להתברך בארגונים שלוקחים על עצמם אחריות ברמות מסוימות בשביל שחברה תחיה חיים צודקים ובטוחים.

"ככל שהמדינה יותר גדולה, כך היא פחות יכולה להגיע לטיפול בכל דבר ועניין. עובדה שהרבה פעמים תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, לא מפני שאין עבירה. המדינה מחליטה באיזה נושאים היא הולכת עד הסוף, משקיעה את כל משאביה כדי לטפל בהם, ומתי היא מחליטה לא להשקיע משאבים ולסגור תיק מחוסר עניין לציבור, על מנת לשמור את המשאבים לסוגיות אחרות שיש בהן עניין לציבור.

"מדינה אינה יכולה לפתור את כל הבעיות. וגם לו יכלה לפתור את כל הבעיות, הרי שהתהליכים והנהלים להם היא מחויבת הופכים אותה לאוניה כבדה שנעה באיטיות. עד שהיא פותרת בעיה אחת כבר מתעוררות עשרים בעיות חדשות, שאין לחוק מענה עבורן, ואין למערכת נהלים רלוונטיים. לוקח זמן רב עד שיש חקיקה בתחומים הנצרכים. הצרכים בוערים הרבה יותר. ההתנהגויות האנושיות משתנות הרבה יותר מהר, נחשפות הרבה יותר מהר מהקצב שבו המדינה יכולה לפעול. ולכן כמה שיותר אנשים שמוכנים לקחת אחריות קהילתית – זה נפלא. המדינה צריכה לחזק אותם. זה צריך להיות באיזשהו אופן מכוחם של הערכים של המדינה."

אל מול מערכת המשפט

יש גם ביקורות לא מעטות כלפי הפורום. הזכרת קודם שיש בעיה עם אמות המידה הקפדניות והמדויקות של הדין הפלילי; אבל ברור שהן שם כדי לשרת מטרה מסוימת – כדי לא לפגוע בחפים מפשע. מה המענה שאתם נותנים לכך?

"הדין הפלילי צריך להיות מאוד זהיר, להתבסס על טענות בהירות וברורות, כי הוא מכניס אנשים לכלא. הענישה שלו כבדת משקל, טוטלית, מוחצת. הוא עוצר לאדם את החיים. מה פורום תקנה כבר עושה? הוא מרחיק אדם ממקום עבודה מסוים. הוא מגביל אותו בסגנון העבודה שלו, במקרה שהוא מגלה עליו כל מיני דברים. הוא קובע שיש עבודות שהוא לא יוכל לעשות, למשל שהוא לא יכול לעבוד בתפקיד של בעל סמכות על נשים. זה לא שאנחנו עוצרים לבן אדם את החיים, אלא במקרים מאוד חריגים, שאין שיתוף פעולה ורמת הנזק היא מאוד גבוהה ומאוד מקיפה. במקרה כזה, אנחנו נאלצים להזהיר את הציבור.

"ואף על פי כן העבודה של פורום תקנה מחייבת זהירות קיצונית. קודם כול בגלל החשש מפגיעה באדם שלא בצדק, או באופן לא מידתי. אך גם מפני שאנחנו, חברי הפורום, אנחנו 'החוליה החלשה' במערכת – מכיון שאיננו מערכת משפטית מוסמכת, אנחנו עלולים להיפגע מכך בעצמנו. אין לנו שום חסינות או ביטוח מפני תביעות על נזק לא מידתי או על דיבה."

יש מקרים שאתם מפנים לטיפול של המערכת המשפטית?

"כל מקרה שמגיע לפורום תקנה, אם מדובר במקרים שיש בהם היבט פלילי ברור, אנחנו קודם אומרים שדרך המלך לטיפול בעניין היא ההליך המשפטי. אנחנו מסבירים מה משמעותו של ההליך המשפטי, אנחנו אומרים שיש מרכזי סיוע שיכולים לעזור בשלבים הראשונים, בהכנה לקראת ההליך המשפטי. אנחנו מוכנים לגבות את האדם אם הקהילה תתנפל עליו, אם הוא יסבול מכל מיני תופעות לוואי קהילתיות, כי הוא 'משוגע', הוא 'לא נאמן' – כל הדברים שאומרים על אנשים שמתלוננים על דמויות סמכות. אבל אנחנו כמובן לא מכריחים ללכת להליך הפלילי. אנחנו לא יכולים להכריח, זו צריכה להיות החלטתו של הנפגע. בסופו של דבר הוא הולך עם הסיפור הזה, ונושא בתוצאות שלו, ובכל מה שכרוך בהליך כזה."

המקרה המפורסם ביותר שפורום תקנה טיפל בו הוא פרשת מוטי אלון. אולם גם אחרי שהפרשה התפרסמה והוטלו על אלון מגבלות – הזמין אותו הרב דרוקמן להעביר שיעור קבוע אצלו בישיבה, בצעד שפגע מאוד ביכולת לומר את האמירה שאיתה פתחת – שלא אמורים להיות כאן 'צדדים'. כיצד את מתייחסת לזה?

שילת חושבת דקה ארוכה, ואז עונה במבוכה ובזהירות. ניכר שכאב, אהבה וכבוד תורה משמשים אצלה בערבוביה.

"זו בעיה. קשה לי לדבר על זה חוץ מלהזכיר את דברי חז"ל ש'האהבה מקלקלת את השורה'. אני חושבת שהרב דרוקמן סובל מאהבת יתר. הוא אינו מסוגל לראות משהו רע בבן אדם. הבעיה כמובן היא שהרב דרוקמן מעולם לא פגש את הקורבנות. הוא תמיד פוגש את הפוגע. וכשאתה פוגש פוגע שהוא אדם שאהוב עליך, אז אתה אוהב. האהבה מקלקלת את השורה."

אנחנו מאמינות לה

ב־me too, וגם בקמפיינים שהיו לפני כן, אחד הסלוגנים החוזרים הוא 'אנחנו מאמינות לה', המייצג את האמפתיה ביחס לנפגעות; ותמיד אל מול הסלוגן הזה עולה הטענה למה לא להאמין לו, ובתרגום המשפטי של זה: 'חזקת החפות'. איך את רואה את האיזון בין הדברים האלה?

"me too תרמה לאנושות, לשפיותה, לבריאותה ולמוסריותה תרומה יקרה מפז. ראיתי בכך סוג של גאולה. לא שתמיד אהבתי את הדמויות שהעלו את הקמפיין הזה, בגלל שאני אישה דתית ונקודת המבט שלי על התנהגות של בני אדם וגם על לבושם היא נקודת מבט דתית; אבל לגופו של הדבר עצמו הם תרמו משהו לגאולתן של נשים וגם לגאולתם של גברים. אני חושבת שגם הגברים הפוגעים מאפשרים לעצמם להיות הקורבנות של העולם היצרי שלהם, של המעמד שלהם ושל הכוח שלהם. ופתאום הם קיבלו פטיש על הראש שלימד אותם – רבותיי, זה לא נותן לכם כוח מעבר למה שנצרך. יש לכם כוח כדי לנהל את העסקים שלכם אבל לא מעבר לזה. תתאספו פנימה, תאספו את האישיות שלכם ותצמצמו אותה רק למקומות הרלוונטיים. במובן הזה זו גאולה גם לגברים וגם לנשים. וזה נהדר.

"אם אי פה אי שם היו הגזמות, היו פגיעות שלא לצורך באנשים מסוימים – זה מחירה של מהפכה. פה ושם מהפכה דורסת. אבל היא לטובה ולכן הרווחים שלה הם גדולים יותר מפגיעה ביחידים שאולי נפגעו. זה שהם מושמצים אולי על לא עוול בכפם זו בעיה, אבל הם חלק מהתהליך המבריא הזה, חלק מהמאבק הזה, צריך לבטא כלפיהם מראש את הצער ואת בקשת הסליחה, אבל אין אופציה אחרת, אין דרך אחרת לעשות מהפכות.

"לגבי פורום תקנה, גם כאן נקודת המבט העקרונית שלנו היא שאנחנו מאמינים. למה שבן אדם יבוא וימציא סיפור ויהיה רשע על זולתו? אנחנו מאמינים כשהיא מדברת, אבל אנחנו גם בודקים את זה אחר כך, וגם שומעים את הפוגע ואת תירוציו. ואז תהיה הכרעה של מי נאמן יותר, מי הביא יותר תימוכין לעמדה שלו. בסופו של דבר נצטרך להחליט למי מאמינים יותר. אבל זה שאתה אומר: אני מראש מוכן להאמין למי שמדבר איתי – זה לא מטה את הדין. זה לא אומר שאני אקבל את דבריו ואפגע במישהו אחר רק על בסיס דבריו של האדם הזה. אנחנו נבדוק ונשמע ונחקור ונתבסס על עדות או על הכחשה ונראה מה קורה שם.

"נפגעת תקיפה מינית חייבת להגיע למקום שנותן לה הרגשה שמאמינים למה שהיא מספרת. עד פורום תקנה ברוב הפעמים לא האמינו לה. אמרו לה: תשתקי, אל תספרי. הן צריכות להגיע למקום שלא יגיד להן 'חילול השם' או 'לשון הרע', ולא יגיד להן 'לא יכול להיות', 'הוא צדיק', 'את ממציאה על בן אדם'. לא, אנחנו אומרים לה – כן, תספרי, אנחנו יכולים להאמין למה שאת מספרת. זה לא אומר שההכרעה מתקבלת ברגע שהיא מדברת. האיזון הוא אחר כך כששומעים גם אותו."