“הגבולות מתרככים ומאפשרים יצירה חדשה” / ראיון עם פרופ’ אנדרה היידו / עמרי שאשא
 

 

 

 

 

“הגבולות מתרככים ומאפשרים יצירה חדשה”

ראיון עם פרופ’ אנדרה היידו

 

עמרי שאשא

 

פרופ’ היידו, העומד במרכז העשייה המוזיקלית בארץ, חוקר, יוצר ומלמד מוזיקה בישראל כבר ארבעים שנה. בשיחה איתו הוא מדבר על המסע האישי והמוזיקלי בעקבות היהדות, על הטוב והרע במה שמתכנה היום “מוזיקה יהודית”, ועל החברה הישראלית, שמוכנה סוף-סוף לשמוע קולות חדשים-ישנים

 

פרופ’ אנדרה היידו מגדיר את עצמו כאיש של פרדוקסים ומתחים: “אפשר למצוא אצלי סתירות בכל הרבדים, מפני שאני לא רוצה לוותר על שום דבר; אני לא מרפה מאחיזתי בקצוות השונים”. בגיל 77 דיבורו עדיין מלא חיות, אסוציאטיבי, כמעט קופצני. הוא מדבר בחביבות על עולמו הפנימי המורכב ועל התופעות העמוקות הקשורות למוזיקה וליהדות, שהוא מזהה בחברה הישראלית. היידו נולד וגדל באירופה ועלה לארץ בגיל 34 לאחר שנים של לימוד ומחקר מוזיקלי. מאז הוא עומד במרכז העשייה המוזיקלית בישראל: הוא חוקר ומלחין, מלמד במוסדות שונים ויוצר פרויקטים ייחודיים המחברים בין עולמו המוזיקלי העשיר לעולם היהודי. על פועלו בכל התחומים הללו ואחרים הוענק לו פרס ישראל למוזיקה לפני כעשר שנים.

 

אני רוצה לפתוח בשאלה בסיסית: הגיליון הנוכחי של “דעות” עוסק כולו במוזיקה ויהדות, אבל האם יש בכלל קשר בין השניים? היכן ביומיום היהודי, הקשור כל כך בטקסט, בלימוד ובקיום מצוות, אפשר למצוא את המוזיקה?

את המוזיקה תוכל למצוא בכל מקום ביהדות: בטעמי המקרא, בנוסח התפילה, בהוויי החגים. לכן אנשים כל כך אוהבים בעל תפילה מסוים בתפילות ראש השנה ולא מצליחים להתפלל בבית-כנסת אחר. המוזיקה נמצאת גם מחוץ לבית הכנסת, למשל בזמירות השבת סביב השולחן, שהן חלק אורגני של החוויה הדתית האישית והמשפחתית. כשהילדים שלי מתאספים כאן בליל הסדר ואנחנו שרים את ההגדה – זו חוויה מרגשת ביותר. הזיכרונות באים עם המנגינות, והאוכל, וההוויי, וכל אלו יוצרים בינינו קשר למרות אורחות חיינו השונים.

ובכל זאת, נראה שלעומת דתות אחרות, שבהן המוזיקה משמשת כלי ישיר לקשר עם האל או מחוללת חוויה אקסטטית, אצלנו המקום הזה התנוון מאז תקופת הנבואה ומאז שירת הלוויים בבית המקדש.

לך לשירת הבקשות ביום חמישי בהר ציון, שב שם שעתיים עם הזמרים, ואתה תבין משהו – שהאקסטזה הזאת עדיין קיימת. בכל יום חמישי מגיעים מכל הארץ פייטנים ואוהבי “בקשות”, יושבים שם שעות ושרים. זה מדהים!

אמנם כיום החוויה הזאת באמת יכולה להיות רק על בסיס עדתי. גם אדם שמכיר אלפי לחנים ופיוטים בעל-פה, ובקיא בכל הסולמות והמקאמים, יכול להיות נטוע באמת רק במסורת שלו ולא באלה של קהילות אחרות. זו למעשה הגלות: אין לנו מסורת מוזיקלית אוניברסלית כמו שיש למשל בנצרות. אבל גם היומיום הדתי שלנו הוא כזה – נשמר בתוך קבוצות קטנות. אם תנסה לדלג אחורה אלפיים שנה, להתעלם מהגלות ולנסות לגעת במקור המוזיקלי הראשוני – לא תמצא את עצמך במקום אורגני וחי אלא במקום מופשט מדי, חסר צביון. אין לנו ברירה – מה שמוביל אותנו כיום אל העבר אלו האפיקים האתניים השונים.

מבחינה זאת האתנו-מוזיקולוג תמיד מתחיל מההווה וחותר לכיוון העבר, אבל אף פעם לא מדלג; לא עוסק בארכיאולוגיה. ארכיאולוגיה מוזיקלית יכולה לשחזר אולי את הכלים או את חלקי הכלים ששימשו בתקופת המקדש – אבל היא לעולם לא תגלה מה ניגנו עליהם, לא תדע את התוכן המוזיקלי. התסכול הזה יישאר.

“בכל זאת יש עם יהודי”

פרופ’ היידו מתאר את הגאוגרפיה האינטלקטואלית שלו כפרושה בין שלושה מוקדים – הונגריה, צרפת וישראל. הוא נולד וגדל בהונגריה למשפחה שהיו בה אך מעט סממנים יהודים: “ההתבוללות הייתה כל כך חזקה שאני למעשה לא חשבתי שיש עם יהודי. ידעתי שאני בן לדת משה, אבל הביטוי המעשי היחידי לכך היה הרדיפות”. במסע ארוך, ששימשו בו יחד חיפוש שורשים וסקרנות אינטלקטואלית, הוא התקרב אל היהדות, ובסופו של התהליך הוא אף עלה לארץ. מאז נשזרו זה בזה המסע האישי הדתי והמסע המוזיקלי המקצועי, ועיצבו יחד את פעילותו מרובת הפנים.

 

המסע האישי שלך מתחיל בהונגריה, בלי קשר ליהדות או לישראל. האם כבר שם הייתה נקודה בזמן שבה התחלת להרגיש משיכה לכיוונים המוזיקליים היהודיים?

מובן שלא; לא ידעתי דבר על מוזיקה יהודית. אמנם, העובדה שגדלתי והתחנכתי באסכולה המוזיקלית ההונגרית נטעה בי את הכיוון המיוחד שעושה סינתזה בין הצד המדעי והאמנותי למודעות לפולקלור ולהיסטוריה של העמים. המורה שלי, זולטן קודאי, דרבן אותי להתקדם ולהשתכלל כאמן וכחוקר, אבל במקביל – להכיר את החיים הכפריים ההונגריים. ובאמת, במשך כמה שנים נסעתי לכפרים הללו, למדתי את אורח החיים בהם ורשמתי מנגינות הונגריות.

יום אחד, באיזה כפר סמוך לגבול, פגשתי צוענים נודדים; רשמתי מפיהם את מנגינותיהם, והבאתי לקודאי. התברר שכמעט אף אחד לא עסק עד אז בצוענים, ואני הפכתי להיות החוקר של המוזיקה הצוענית בהונגריה. היום, בדיעבד, אני יודע שהבחירה שלי בצוענים הייתה משמעותית: למה ילד יהודי שעבר את השואה בוחר בצוענים? יש בזה אמירה; צורך להתעסק בעם מפוזר ומפורד, לעסוק בסוגיות של אותנטיות והתבוללות, שהיו רלוונטיות מאוד גם לצוענים.

ומתי נפגשת באופן ישיר עם היהדות?

אחרי הונגריה הגעתי לצרפת, שם המשכתי את המחקר על הצוענים ובעיקר הרחבתי את הראייה שלי; שם נוצרה התשתית האינטלקטואלית שלי. עם זאת, היה לי קשה למצוא את מקומי שם, בין מיליוני הזרים המהגרים. לאט-לאט, מתחת לפני השטח, זחלה והתקדמה הזהות היהודית שלי.

מצאתי עבודה בתוניס כמורה בקונסרבטוריון, ושם נפגשתי באנשים בעלי חשיבה דומה לשלי, אך עם זהות יהודית פשוטה וברורה. עד אז, גם עם החברים היהודיים שלי לא דיברתי על עניינים יהודיים ולא גיבשנו את הזהות הזאת שלנו. מתוניס חזרתי עם ידיעה שיש בכל זאת עם יהודי.

אבל המפגש המשמעותי ביותר היה במישור העיוני וההגותי – המפגש עם עולם לימוד התורה. התחלתי להתעניין בתלמוד, וההתעניינות רק גברה והלכה. הרגשתי שההגינות האינטלקטואלית מחייבת אותי ללמוד גמרא – אפילו בלי קשר להיותי יהודי. הלכתי לבית ספר ערב בצרפת שבו לומדים גמרא, רש”י – הדברים הבסיסיים ביותר, והרגשתי תחושת כיוון וייעוד, שאני מתקרב לשורשים עמוקים. הלימוד הוא שמשך אותי, ושמירת מצוות ותפילה באו רק אחר כך.

משם התגלגלה המחשבה לעלות לארץ, והתהוותה ברגע, עם הצעת עבודה בירושלים במכון למחקר של מוזיקה יהודית. בארץ מיד הכרתי חסידי חב”ד והוזמנתי לכפר חב”ד, וחודש אחרי העלייה כבר הסתובבתי בין ישיבות והתחלתי להקליט ניגונים ונעימות של לימוד, עוד לפני שהעברית שלי הייתה טובה דיה. אפשר לומר שכמו אצל הצוענים, הקליטה שלי הייתה דרך המוזיקה והתרבות. במקביל למחקר התחלתי לעבוד על עיבודים של ניגונים חסידיים, ועל פרויקטים אישיים ומקוריים יותר, כגון חיבור מוזיקה ותלמוד; פרויקטים שמלווים אותי עד היום.

“מושכים חוטים מכאן ומכאן”

מאז עלה לארץ, לפני כארבעים שנה, עוסק היידו במחקר, ביצירה ובחינוך, ובשלושת המישורים הללו הוא מהווה חלק מרכזי מתחייתה המורגשת של המוזיקה היהודית בארץ. לפני כעשר שנים הקים עם תלמידיו אנסמבל בשם “האומן ח”י”, ויחד הם העלו עד כה שני מופעים ייחודיים: “קולמוס הנפש”, ובו עיבודים לניגונים של חסידות חב”ד השזורים בקטעי הקראה, ו”מגדל פורח באוויר”, המבוסס על משניות שהיידו חיבר להן לחנים.

בעשור האחרון אנחנו עדים לתחייה גדולה של המוזיקה היהודית, שהפרויקטים שלך הם חלק משמעותי ממנה. איך התחיל התהליך של התחדשות המוזיקה היהודית?

מדובר בתהליכים ארוכים, שתחילתם ביחס של הממסד הציוני לפולקלור בעשורים הראשונים של המדינה. המדיניות השלטת דגלה ב”מיזוג גלויות” וראתה בפולקלור משהו מסוכן. בבתי הספר לא הסכימו ללמד מוזיקה חסידית או תימנית, ושרו רק שירים ציוניים, תוך התעלמות מכוונת מהפולקלור של העדות השונות. הזמר העברי הצעיר לא סבל את התחרות החופשית עם מורשת העבר.

אם הייתי רק מוזיקולוג, שעניינו במחקר בלבד, לא הייתי עושה כלום בנדון; אבל אני לא רק מוזיקולוג אלא גם אמן ויוצר וגם עוסק בחינוך. אמנם שלושת הכובעים האלו יחד נתפסים כמשהו קצת חריג ומלא סתירות, אבל היתרון שבחריגות הזו הוא יכולתה להזיז ולשנות דברים במציאות. לכל אורך התקופה הזו היו לי פולמוסים חריפים עם האחראים לתוכניות הלימודים בתחום המוזיקה.

אבל מה הניע את התהליכים בקרב הציבור כולו? מה איפשר את הקבלה וההתלהבות מהקולות החדשים הללו במוזיקה היהודית?

יש שני כוחות תרבותיים שפועלים בחברה: מצד אחד – כוח של שמירה עצמית, שמתמיד לשמור על הגבולות המוכרים כדי לא להיטמע בתוך התרבות הגלובלית; מצד שני, אי אפשר להחזיק את הגבולות האלה כל הזמן – יש כוח שרוצה לחדש, להפיל מחיצות מפרידות, לעשות דברים חדשים.

יצירה אמיתית נוצרת מתוך שני הכוחות הללו יחד, מתוך קשירת שני הקצוות ולא מתוך פשרה ביניהם; זאת המהות העמוקה של חידוש. וולטר בנימין תיאר את “מלאך ההיסטוריה” כמתקדם קדימה אל העתיד, אבל כשפניו מופנות כל הזמן אל העבר. כך זה בכל יצירה – ביד אחת אתה יוצר ומפרש מחדש ונותן אינטרפרטציות משלך, וביד השנייה אתה מעמיק במסורת העבר. היצירה הרדודה היא זאת שנשארת באמצע – מתקדמת קדימה כשזה קל, וברגע שהיא מפסיקה להיות “רווחית” וקשה לתרגם אותה לכסף, היא מפסיקה. אבל בזה אי אפשר להאשים אף אחד; קשה ללכת נגד כוחות האינרציה החברתיים.

כדי ליצור יצירה אמיתית מתוך המתח שתיארתי צריך כתפיים, צריך חזון ומנהיגות. מי שעושה זאת באמת נקרע לשניים. הוא צריך לפעול בין שני כוחות ולא להיכנע לאף אחד מהם.

בשאר שטחי הרוח, בעיקר ביצירה ההגותית והספרותית, אנו רואים שגשוג גדול של ניסיונות בכיוון הזה, אבל בשדה המוזיקה פריצה מסוג זה קשה הרבה יותר כי רוב הציבור (ובייחוד הדתי והמסורתי) פסיבי מדי ואין לו ציפיות גדולות. זה יותר מסובך מפני שהמוזיקה נוגעת בצד הרגשי; האינטלקט והראש מוכנים לסינתזות חדשות בקלות יחסית, אבל בצד הרגשי השמרנות היא חזקה. לכן המוזיקה היא המקום האחרון שבו נעשה השינוי, אבל עכשיו הגבולות הרגילים סוף-סוף מתרככים ומאפשרים יצירה חדשה.

 

איך המתח הזה בא לידי ביטוי ביצירות שכתבת והמופעים שהעלית, למשל ב”קולמוס הנפש”?

מצד אחד, “קולמוס הנפש” נעשה מתוך נאמנות עמוקה לרוח של חב”ד, ומתוך כניסה לעומקים של העולם החב”די. העולם הזה בעצמו הוא עולם אותנטי שמרגישים בו שהוא משמר סגנון מוזיקלי, אורח חיים ומורשת מוזיקלית מקוריים ועתיקים. יכולנו לבחור בחסידות אחרת, קרובה יותר לטעם של היום, אבל כשהתחלנו לעבוד עם חב”ד מיד הרגשנו את העומק שבמוזיקה. האותנטיות הזו היא לא דבר נפוץ במוזיקה הנמכרת כיום תחת הכותרת “מוזיקה חסידית”. רוב התקליטים הללו בורחים מהעומקים של המוזיקה החסידית ונוטים ל”שמאלץ”.

מצד שני, יש חידוש גדול בעבודה שלנו על הניגונים האלה. קודם כול – התאטרון והנרטיב שהכנסנו בין הניגונים: אין על הבמה רק שירה, אלא גם תנועה, התרחשות. כתבנו סיפור שמוקרא לאורך המופע, ובין ניגון לניגון הקהל שומע פתאום את דברי האדמו”ר הזקן על המשמעות הקבלית של הניגון, או את קולו של הרב זלמנוב בהקלטה אותנטית. אנחנו לא רק שרים ומנגנים אלא מנסים להעביר את החוויה החסידית החב”דית. נוסף לכך, ישנה האינטראקציה בין המופיעים עצמם. למשל, לי אין את סוג המוזיקליות שיש ליאיר הראל [אחד מחברי האנסמבל – ע”ש]. אני צריך ללמוד את החשיבה שלו, לתקשר איתה במופע; הניגון כולו משתנה כשפתאום הוא שר ניגון ביידיש עם סגנון השירה המזרחית שלו ומוריד ממנו את המניירות החזניות.

במובן הזה, “קולמוס הנפש” הוא תוצר של האמן והחוקר שבי בכפיפה אחת: המחקר בן עשרות השנים על המוזיקה החסידית הושקע מחדש בסינתזה שיצרנו יחד עם קבוצה שבכלל לא גדלה על מסורת מוזיקלית יהודית כלשהי.

ביצירות אחרות שלך עשית דברים עוד יותר חדשניים, כמו המופע “מגדל פורח באוויר”, שבו הולחנו משניות, או כמו יצירות שחיברת לספרי המקרא.

על הלחנה מחודשת של משניות באמת אף אחד לא חשב: להתיך את היהדות העיונית והלימודית אל תוך היצירה המוזיקלית. הרעיון הזה הוביל אותי הלאה – למה לא לכתוב מוזיקה הקשורה לפילוסופיה היהודית? חיברתי יצירה לספר קהלת ולספר איוב, לצד יצירות עבור ספרים נרטיביים יותר כמו ספר יונה. בניגוד למשניות, לפרויקטים הללו לא היו לי שותפים אמיתיים, ובמשך עשרות שנים הרגשתי את עצמי כבודד בשטח. יש מרחק רב בין הפרויקטים הללו ובין מה שמתקרא היום “מוזיקה יהודית” ומושמע ברדיו.

מה ההבדל העמוק בין הדברים?

באופן כללי החברה שלנו בנויה בצורה כזו שרוב רובה של המוזיקה הקרויה מוזיקה יהודית היא מוזיקה שדתיים כותבים בשביל דתיים על נושאים דתיים. לעומתה, ישנה מוזיקה שחילונים כותבים ומבצעים עבור ציבור חילוני. הקבוצה שלנו עומדת במקום אחר: בין חלקי החברה, בין העתיד לעבר, בין פופולריות לאקדמיה. אנחנו מושכים חוטים מכאן ומכאן. זה דבר לא פשוט: בקהל מסוים אתה נתפס כ”סנוב”, ועבור ציבור אחר אתה נחשב מיושן ופופוליסטי, ומזהים אותך עם המוזיקה המושמעת ברשת ג’.

נוסף לכך, אנחנו סירבנו לאורך כל הדרך לעשות כל פשרה אמנותית, כמו שאמנים “פופולריים” מוכרחים לעשות. כמו שאמרתי קודם, קשה מאוד לשמור על ערכי העבר ויחד עם זאת לחדש בצורה אמיתית. רוב המוזיקה המושמעת היום היא מוזיקה שהולכת בדרך הקלה, הפשרנית; מוזיקה שלא מתמודדת באמת עם עומק העבר אבל גם לא מעיזה לחדש באמת. המוזיקה הזו נוטה לאופנתיות ולכן יש בה גם הצלחה מסחרית מיידית. מהבחינה הזאת זה נס גדול שהפרויקטים שלנו ממשיכים להופיע על הבמה מספר שנים.

זה נשמע כאילו אתה חושש מלהפוך לפופולרי יותר, שאינכם רוצים שקהל גדול יותר יכיר אתכם ויגיע למופעים.

מובן שנשמח להצלחה מסחרית גדולה יותר. אנחנו לא רוצים להישאר במקום מצומצם במחשבה שלכתחילה; אבל מצד שני אני חושש מזה – הפופולריות סוגרת אותך ולא מאפשרת להתפתח. אמנים רבים נופלים בפח של ההתמסדות, ובמקום להביא לשומעים דברים מקוריים ועמוקים ולחדד את אוזניהם, לאט-לאט הם נכנעים לרצון הקהל – בין היתר משיקולים כלכליים – ואז משחזרים את עצמם ומתאבנים. שלמה קרליבך, למשל, בא לפני עשרות שנים ועשה משהו חדש, ספונטני, ועכשיו ממשיכי דרכו התמסחרו והתרחקו מהרוח החדשנית שלו. כל דבר עשוי להתמסד, אבל זהו הרגע שבו האמן האמיתי צריך לברוח קדימה לדבר חדש שטרם נעשה.

“מופיע עם תלמידים בגיל הנכדים שלי”

עוד צד חשוב באישיותו של היידו, לצד היוצר והחוקר, הוא עיסוקו בחינוך. לדידו, אלו שלושת הצירים המרכזיים בהם הוא פועל, ושילובם יחד הוא שמקנה לפועלו אופי כה ייחודי: “זה נדיר שאותו איש יכול להיות גם מורה וגם להופיע על הבמה, או שהאמן יהיה גם חוקר”. לאורך הראיון היידו שב ומעלה את סוגיית החינוך, שבעיניו היא תשתית יסודית. על אף שלימד במוסדות אקדמיים ובאוניברסיטאות שונות, הוא אומר כי “את המקום הכי ייחודי ואמיתי מצאתי בבית הספר התיכון למדעים ואמנויות, עם התיכוניסטים”. התלמידים שלימד שם היו כעבור שנים הגרעין שממנו התגבש אנסמבל “האומן ח”י”, שמוסיף להופיע עד היום.

אנסמבל “האומן ח”י” מורכב ממך ומתלמידים שלימדת; זה דבר חריג יחסית בנוף האמנותי והמוזיקלי. מה היה כל-כך מיוחד בחוויית ההוראה הזאת?

כשהתחלתי ללמד בבית הספר למדעים ואמנויות ניסיתי ללמד לא רק נגינה וחיבור אלא גם שירה, תנועה ותאטרון – לשלב הכול יחד; לימדנו יחד סגנונות שונים: קלאסי, אתני, ג’אז. כמה מהתלמידים שעבדו איתנו בגיל 17 הפכו למוזיקאים מיוחדים ושונים מרוב המוזקאים המתמקדים בדרך כלל במסלול אחד בלבד.

במקביל, לימדתי בבית הספר למוזיקה מזרחית במוסררה, ושם פגשתי אנשים מסוג שונה, שנטועים יותר במסורת. המפגש בין שתי הקבוצות היה מלהיב ויוצא דופן, וכל קבוצה למדה מהשנייה. הגרעין הזה התפתח וגדל, ומזה נולד האנסמבל. כך, בגיל שבעים מצאתי את עצמי מופיע על הבמה עם תלמידים שהם בגיל הנכדים שלי, ולומד טכניקות של הופעה שלא הכרתי קודם.

באותה תקופה זה היה חריג ללמד מוזיקה יהודית באופן הזה?

במובנים מסוימים זה חריג עד היום. כלומר, באקדמיה מלמדים באופן מקצועי וספציפי לצורכי מחקר, אך אין שם משהו חי יותר, ובמוסדות הדתיים כמעט אין הוראת מוזיקה בצורה רצינית. לפני שבע שנים בערך הזמינו אותי ממכון שכטר ללמד מוזיקה יהודית, ומאז אני מלמד שם, ומחפש דרך כדי ללמד את המסורות המוזיקליות היהודיות באופן מעניין ומעשי. אני מלמד שם תלמידים שהם לא מוזיקאים ואין להם רקע – מה שכמובן לא קיים באקדמיה – ופיתחתי מערך שיעורים שכל אחד מתמקד בפן אחר של מוזיקה יהודית – טעמי המקרא, לדינו, כליזמרים, שירת הבקשות וכו’. כך התלמידים נחשפים לחברה היהודית לסוגיה ולעומק ההיסטורי שבה. העיסוק במסורות היהודיות השונות הביא אותנו לעסוק גם במוזיקה של הקיבוצים וגם במוזיקה פופולרית עכשווית. התלמידים האלה לא אמורים להיות חוקרים או מוזיקאים, אבל הם יורדים לעומקם של אותם השורשים שעליהם הם גדלו. נדמה לי שמההוראה בקורסים הללו למדתי יותר מהרבה שנות מחקר.

 

***

לשאלתי על העתיד, לאן יובילו הפרויקטים שעשה והאם יהיו עוד פרויקטים בהמשך, עונה היידו תשובה מאופקת ומהורהרת: “אנחנו דון-קישוטים שעושים ניסיון בודד, ואני לא יודע מה ייצא ממנו, כיצד הוא ימשיך. נדמה לי שמהרגע שהפלא והחידוש נוצרים, כל אחד מהשותפים לדרך ממשיכים אותם בכיוונים שלהם. זו דרך העולם; כל זרע שנזרע מתפזר לכיוונים לא צפויים. לגבי פרויקטים נוספים – אני צריך למצוא דברים שעוד לא עשיתי, ובעיקר לזכור כל הזמן לא להתיישב ולא להזדקן”.