התורה והחיים-שיחה עם הרב דוד ביגמן / הרב אריאל פיקאר
 

 

תמליל שיחה בין הרב דוד ביגמן לבין הרב אריאל פיקאר

הרב א. פיקאר: אחד הדברים הייחודים לישיבת מעלה גלבוע, הוא שיטת הלימוד בגמרא, אתה בעצם אבי התוכנית הזאת, אבי הרעיון הזה. ספר לנו מהי שיטת הלימוד?

הרב ד. ביגמן: הסיפור של שיטת הלימוד מתחיל אי-שם בחינוך הראשוני שקיבלתי אצל רבותיי, תלמידי חכמים שלמדו בליטא, שחינכו אותי ללמוד גמרא בלי רש"י, ולראות את רש"י כפירוש. קצת יותר מאוחר התחלתי להבין שגם בתוך הטסקט התלמודי עצמו ישנם אמירות עיקריות וישנם פירושים, ושהחומר התלמודי בנוי רבדים-רבדים. התחלתי להפריד, באופן עצמאי, בלי שום מודעות לכתבי-יד, בין הברייתות והמימרות לבין הפירושים של סתמא דש"ס, וגיליתי שזה משנה את הלימוד בצורה מאוד משמעותית. החשיבה שלי נשארה ישיבתית במובן הזה שאני מחפש בכל שלב ושלב את התכנים המשפטיים, אני סובר שלא די לחפש את ה"מה", אלא יש להבין גם את ה"למה". מה שיצא בסופו של דבר הוא שיטת לימוד המאפשרת לתלמיד להתייחס ליחידות קטנות, המשנה, התוספתא, המימרא, וזה מאוד משמעותי להבנה ולעיכול של החומר. יש לנסות להבין כל יחידה בדיוק כפי שהיא נאמרה, את זאת יש לעשות דרך בחינה טקסטואלית מדוקדקת כולל עיסוק בכתבי-יד ושינויי נוסח. אבל לא די בכך, צריך להבין מה המשמעות של הדברים, ולמה לעתים קרובות הגמרא מפרשת את המשנה או המימרא בצורה מיוחדת, בפרשנות יצירתית שאינה הולמת את ההבנה הפשוטה. הדוחק שהרגשנו בעולם הישיבות כשנאלצנו לעכל את הפרשנות של התלמוד כדי להמשיך לעולם הנפלא של הראשונים, הדוחק הזה נעלם במידה רבה. פתאום הדברים מקבלים משמעות חדשה, כי מתברר שזו פרשנות יצירתית שיש לה משמעות מבחינה משפטית וגם מבחינה ערכית. אני אוסיף עוד דבר שהוא משמעותי בעיניי. צריך ללמוד מתוך ראייה שההלכה מעצבת אדם, החכמים בדבריהם מבקשים לעצב חברה לאור התורה. הרבה פעמים הפתרון למשמעות של הדברים נמצא לא בשאלה מדוע זה נאמר, אלא לאיזו תכלית הדברים נאמרו ואיך הם מעצבים אותנו, את האדם, את האדם בישראל, את החברה היהודית הדתית, ולכן זה גם הרבה פעמים משיק בשאלות מוסריות, ואולי זה הענין שמרתק את התלמידים ועושה את לימוד התורה קרוב ללבם.
אני לא חושב שאם נלמד מסכתות מסדר מועד יהיה הלימוד משמעותי יותר לתלמידים. אנחנו לא מוצאים שנשים ונזיקין פחות מעניינים ממועד, דווקא נשים ונזיקין, שיש בהם שאלות שבין אדם לחברו, שיש בהם קונפליקטים של אינטרסים שונים וכדומה, זה מדבר אל התלמידים. כאשר אתה מגלה להם טפח, הם מגלים כבר טפחיים של המשמעות הרחבה יותר של הדברים, הערכית והחברתית, כיצד מתמודד אדם בקונפליקט? איך בית-הדין אמור להתמודד? איך אנחנו ננתב את החברה לכיוון הטוב ביותר? כך מרגישים את המאור שבתורה שבמהלך הדורות מנסה ליצור חברה שבאמת תהיה אור לגויים.

הרב א. פיקאר: אני רוצה להקשות עליך, הרב ביגמן, אתה תיארת את זה בצורה באמת מאוד בהירה, אבל יש גם קשיים, לא רק קשיים מתודיים, יש גם קשיים מבחינה מחשבתית והגותית, כיוון שצורת הלימוד שלך בעצם מראה שבתוך המסורת היהודית ארוכת-השנים, במשך דורות רבים, יש שברים. שהרי לכל תקופה יש השקפת העולם הערכית שלה. לעתים אנו מוצאים שתפיסת עולמו המוסרית וערכית של המקרא שונה מזו של התנאים, ולכן הפרשנות שלהם למקרא משקפת ערכים חדשים, זה ממשיך כמובן גם לאמוראים המפרשים את המשנה, וכן גם לראשונים. אתה השתמשת בביטוי שדורש הסבר, דיברת על פרשנות יצירתית, אני מבקש להבין, אם זאת יצירה, זו איננה פרשנות, זו איננה פרשנות של הטקסט שאותו אנחנו מפרשים, אלא זאת יצירה חדשה, , הייתי מנסח זאת בשאלה – איה דבר ה'? האם ההלכה שמגיעה לידינו היא דבר ה'? הרי היא עברה גלגולים שונים ומשונים, שאנחנו בלימוד המחקרי שלנו רואים עד כמה הם אינם המשכיות ישירה. והשאלה שלי היא איך אתה מתמודד עם זה?

הרב ד. ביגמן: קודם כל, אני רוצה להודות במקצת הטענה מבחינה חינוכית. זאת אומרת, חניך שמגיע לישיבה, לעתים קרובות חונך על השקפה תורנית שמדגישה את הרצף, את האחידות, את ההרמוניה, "כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נאמר למשה בסיני" כשהדגש הוא על 'נאמר למשה בסיני' ולא על 'לחדש'. לעתים זה יוצר בשלב ראשון איזושהי רתיעה, או משבר קטן. אני לכשעצמי, כשהתחלתי ללמוד בצורה כזאת, לא הרגשתי בעיה בכלל. כי אני חונכתי באסכולה שהיתה כל הזמן מתוחה בין החידוש לבין הרצף, מקומם של חידושי תורה ושל היצירתיות האנושית היה מאוד מודגש בכל הישיבות הליטאיות. אבל אני מודה, לא רק שיש בעיה מבחינה חינוכית מכיוון שהחבר'ה לא רגילים לחשוב בצורה כזאת, אני מודה שזה משנה קצת את התפיסה התיאולוגית המקובלת היום בחוגים של האורתודוקסיה המודרנית בישראל, ובכלל בעולם. נוצרת תחושה שהתורה ניתנה לבני-אדם, לא בשמיים היא, והמסירה מדור לדור משמעותה היא בדיוק זה – מסירה מדור לדור – כשהדור הבא מפרש כפי שהוא, החכם בדורו, מתוך דורו, מתוך מצבו, מתוך התפיסות הערכיות שסובבות אותו. תורה שבעל פה היא מעין שותפות בין הקדוש-ברוך-הוא לבין האומה שיושבת בתוך האנושות ויש עליה השפעות, והיא לוקחת את התורה ממקומה בסיני למקום שהיא נמצאת ומפרשת אותה בהתאם, בעיניי הדבר הזה לגיטימי לחלוטין. לעולם התורה היא דו-ערכית, דו-קוטבית, אלוקי ואנושי כאחד, לא רק אלוקי. אפשר לומר שמצד אחד הדברים מפסידים קצת במוחלטות, אבל הם מרוויחים הרבה, יש רווח גדול בתחום של ההזדהות. כשרואים את המפעל הגדול של תנאים, אמוראים, סבוראים, ראשונים, אחרונים – את כל היצירה הגדולה והאמירות השונות שנאמרו, כל אחד כאמירה שמתבססת על ערכים תורניים וערכים של דרך ארץ שקדמה לתורה, אז זה יוצר הזדהות גדולה עם המערכת כולה. אולי זה מעמיד שאלה לגבי השלב הבא – מי אנחנו, מה אנחנו, מה תפקידנו, מה יכולתנו, האם אנחנו גם יכולים להוסיף את השכבה שלנו של הפרשנות? מה בדיוק המשמעות של פסקי הלכה הנכתבים בדור הזה האם גם הם חלק מאותו תהליך, או שיש לפעמים איזו תחושה שאולי משהו השתבש? אבל בסך-הכל יש הזדהות עצומה עם המפעל בכללותו.

הרב א. פיקאר: אתה מדבר על הזדהות עם המפעל, זה מזכיר לי את המאמר שפורסם ב'דעות' לא מזמן, על אלה שעוסקים בתורה ואין בהם יראת שמיים. חלק מהמרואיינים הם תלמידיך, אם כי זה די ברור שזה לא מאפיין את תלמידי ישיבות השילוב, עין צורים או מעלה גלבוע, או מדרשת הבנות, מדובר על תופעה הרבה יותר רחבה, אבל אתה מדבר על הזדהות עם הטקסט, הזדהות עם התרבות של הטקסט, עם הלימוד. מה עם מחוייבות להלכה? זאת אומרת, אותו מאמר בעצם הבחין את ההבחנה הזאת והראה תופעה מעניינת של אנשים, שתרבות יהודית ולימוד תורה, וכל התחום הזה שאותו הם ספגו בישיבה דרך הלימוד, אכן השפיע עליהם והפך להיות חלק מעולמם; לעומת זאת המחוייבות להלכה הרבה פחות חזקה, מה לדעתך הגורם לתופעה הזאת? מה ההתמודדות שאתה מציע מבחינה חינוכית למחנכים – איך אנחנו מתמודדים עם המצב החדש הזה?

הרב ד. ביגמן: כמדומני שהתופעה הזאת שאנחנו חשים לאחרונה, קשורה להווי הפוסט-מודרני שאנחנו חיים בתוכו, האדם מרגיש שהוא לא חייב לקבוע עמדה ברורה כלפי דברים בכלל, והוא יכול לטעום מדברים שונים, וקשה לו מאוד להיכנס למשהו באופן חד-משמעי. נדמה לי שהמסר שלנו צריך להיות בשוני בין התרבות התורנית לתרבות המערב. התרבות המערבית היא תרבות של צפייה ושמיעה – האומן יוצר יצירת אמנות והציבור הולך למוזיאון לצפות בה, קוראים ספר טוב, שומעים שירה או יצירה מוסיקאלית; הייחוד של התרבות התורנית הוא הניסיון לעצב את החיים עצמם. זו אמנות החיים, והשפה הדתית של ההלכה מבקשת לעצב את אורחות החיים האלו בצורה משמעותית. הניסיון הזה הוא ניסיון מרתק. ואם מוותרים על הקטע של שפת המעשה, התרבות שמעצבת את החיים, בעצם קשה מאוד להיות מחוברים גם לטקסטים. יש תלמידים גם בישיבות שלנו, שאולי בגלל שיטת הלימוד דווקא מתחברים מאוד לטקסטים, ובגלל ההשפעות של החברה הסובבת מרגישים שהם יכולים להיכנס לקטע הזה ללא כפיפות לתורה ומצוות. זו בעצם עמדה מאוד נוחה בחברה שלנו – הבעיה היא שעמדה כזו משמיטה את העיקר מכל התרבות היהודית, שהעיקר בה הוא המעשה. בעצם הסוגיות עצמן הופכות להיות עקרות אם הן לא מכוונות למעשה הטוב. גם כאשר אנחנו עוסקים בנשים ונזיקין, המטרה שלנו היא לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר, בצורה ההולמת ביותר, עם כל המגבלות של הראייה הסובייקטיבית האנושית וכו', שאנחנו מכירים, אנחנו תמיד מכירים במגבלות שלנו, אבל השאיפה הגדולה שלנו – לעצב את החיים בצורה טובה ומשמעותית הולכת לאיבוד אם אנחנו מוותרים על מימוש ההלכה בחיים.

הרב א. פיקאר: אני רוצה לשאול אותך על המתח שיש בין הישיבה והחיים בישיבה, לבין הבית, לבין הקהילה. בישיבת מעל הגלבוע יש דגש מאוד חזק על החוויה הדתית, ועל הקיום הממשי היומיומי של האדם הדתי, שכפי שציינת קודם, שתרבות זה לא רק טקסטים, כי אנחנו לא רק יושבים בבית המדרש ולומדים, אלא אנחנו גם חיים את זה בכמה וכמה רבדים של החיים – הן בחיי היומיום השגרתיים, ובעיקר בשבתות ובחגים, באווירה המיוחדת שיש כאן בישיבה, שהרבה מאוד מתלמידנו אכן מציגים אותה כגולת הכותרת של הישיבה, לאו דווקא הצד האינטלקטואלי, אלא דווקא הצד החווייתי. ואני רוצה לשאול – האם אנחנו לא מייצרים פה מעין בועה, ולא רק אנחנו, כל עולם הישיבות, מייצרים איזושהי בועה אידיאלית של חיים אידיאליים, שכך מתפללים, וכך לומדים, וכך רוקדים? הרי אנחנו רוצים שתלמידנו ייצאו לעולם הגדול ויחיו חיים נורמאליים, ויהיו אנשי מעשה, אבל בעולם הרגיל זה לא ככה. והתופעה הזאת של המתח שבין עולם הישיבה לבין החיים הרגילים, האמיתיים נאמר, הוא מתח גדול מאוד – איך אנחנו יכולים להתגבר על הפער הזה?

הרב ד. ביגמן: אנחנו באופן מכוון מנסים לחבר את התורה לחיים. הדבר הזה נעשה בכמה צורות. הר"מים כמעט כולם מעורבים בחברה הישראלית בצורות שונות, וחלקם מכהן ברבנות בקיבוצי האזור. הישיבה עסוקה גם במפגשים שונים, בעיקר בתחום של לימוד תורה, יש לנו את בית מדרש "ניגון" המשותף לנו ולמדרשה באורנים ואנחנו מקיימים מפגשים ולימוד עם זרמים אחרים ביהדות. כנספח חשוב ללימוד בישיבה אנחנו עושים הרחבות תרבותיות – במוצאי-שבתות יש הרצאה, באמצע השבוע, פעם בשבועיים, יש שיעור בספרות ישראלית. הניסיון הוא לא ליצור נתק כל-כך גדול בין החוויה הישיבתית לבין הסובב. צריך לומר שבשנים האחרונות, היו תלונות של תלמידים שטענו שהישיבה יותר מדי מחוברת לחברה הסובבת, התלמידים לפעמים מרגישים שאין מספיק נתק, או שקשה להם להתנתק, שהם היו רוצים התעלות רוחנית, וקשה להם קצת להתנתק מהחברה שסובבת אותם, שאם היו לובשים מדים אחרים, היו שמים כיפה גדולה וציציות בחוץ, או מגבעת שחורה, או איזה סממן, ש-הנה, אני בחור ישיבה, אני אחר – אז כשהיו חוזרים הביתה היה להם יותר קל. אבל מכיוון שאנחנו לא מעודדים אותם להשתנות בצורה מאוד משמעותית בלבוש, ומעודדים אותם לשמור על קשרים עם הציבור הסובב, גוברת התחושה שגישה זו מונעת מהם התעלות רוחנית. רק התחלנו להתמודד עם התופעה הזאת. חשוב לנו הקשר לחברה, לתרבות, לסובב. תקוותנו היא שגישה זו תעזור להצמיח יחידי סגולה שימשיכו למסלול של רבנות, או הוראה, והם יהיו ר"מים ורבנים שמחוברים לתרבות, לשפה, שיש להם גם יד ורגל בהדרכת קהילה, נוער וכדומה.

הרב א. פיקאר: האם לדעתך תוכנית השילוב, שבה אחוז השירות בצבא יחסית ללימוד ישיבה הוא כל-כך גדול, הוא לא גם כן אחד מהגורמים לכך שלישיבות השילוב קשה להמריא לגובה בגלל מספר השנים המועט שהם לומדים בישיבה?

הרב ד. ביגמן: אי-אפשר להתעלם מכך שיש מחיר לשילוב, אני חושב שהחוסן המוסרי של אדם שלא שירת פחות מחבריו שלא למדו בישיבה, מהווה גורם משמעותי בעיצוב של בן תורה בימינו. אבל אני מודה שיש לדבר הזה מחיר. אני יכול לומר משהו על תלמידיי מעין צורים, שברוך השם, יצאו מהם הרבה אנשים מאוד מיוחדים, מעט יחסית ברבנות, אבל המון בני תורה מאוד מיוחדים, מאוד תורמים, שנמצאים במקומות שונים. אני חושב שאנחנו מתחילים להדביק אנשים בתורה.

הרב א. פיקאר: מכאן אני רוצה לעבור לנושא אחר. אפשר לומר שרוב-רובם של ראשי הישיבות הציוניות חונכו לאור הגותו של הרב קוק. בוודאי בכל הקשור לתפיסה הציונית-גאולתית. ואתה, אף-על-פי שלמדת תקופה מסוימת גם בישיבת מרכז הרב, באופן עקבי מציג עמדה דתית ציונית שונה. צריך לציין שאתה בעצמך עלית לארץ מארצות-הברית מתוך מניעים לאומיים ציוניים, תנועת בני-עקיבא, התיישבות בקיבוץ מעלה גלבוע כחקלאי ורק אחר-כך כרב וכראש ישיבה. ספר לנו קצת על התפיסה שלך, התפיסה הלאומית שלך, הציונית שלך, וגם על המחשבות שלך כלפי העתיד – איך אתה רואה את מדינת ישראל בעתיד?

הרב ד. ביגמן: ההגות הציונית שלי קשורה למירקם הכללי של החשיבה הדתית שלי. היא נובעת מתפיסה שהאדם הדתי צריך לחיות את הרגע באופן דתי, מתוך יחס לאלוקים. אני מרגיש שהאדם הדתי חי את הרגע בצורה שונה. אני לא דן בשאלה אם יש השגחה צמודה או אין השגחה צמודה, השגחה פרטית. דבר אחד ברור, צריך האדם להודות לקב"ה על הרגעים המיוחדים של החיים, כל דבר טוב שקורה לו – משתיית כוס מים, ועד לידה של ילד, כל דבר מיוחד – פתיחת פרח, וכדומה. זאת מבלי להתחייב לאמירות חדות מבחינה אונטולוגית או תיאולוגית, זה חלק מהמשמעות של החיים הדתיים. ולכן הרגשתי במהלך השנים שיש איזה פספוס ביצירת דגם דוגמטי, מילולי מאוד, שמנסה לכבול את התחושות שלנו לגבי החוויה המיוחדת הזאת שקשורה לזהות הלאומית שלנו. כל אדם מישראל לא יכול שלא להרגיש שיש פה מאורע שראוי לציון, ושראוי משום כך לשבח את הקדוש-ברוך-הוא. זה שהצלחנו בעזרת השם להקים מדינה דמוקרטית מודרנית אחרי המון שנים של גלות ותלאות, ושגורלנו נתון בידינו, הדבר הזה ראוי לציון כמו כל רגע אחר של החיים שהוא משמעותי לאדם. הניסיון ליצור מטבע לשון מסויים, איזושהי מתכונת ברורה שיכולה לתפוס, לכלוא את הדבר הזה במונחי הגאולה המאוד ספציפיים, מבחינתי זה קצת פספוס.

יש לי הרגשה שבאיזה מקום הדור הבא מתחיל לאמץ את הניסוחים ואת ביטויי הגאולה, והתחושות הולכות לאיבוד. ובמקום להחיות את התחושות עצמן של שבח והודיה לקדוש-ברוך-הוא, איכשהו אנחנו מתחילים לחזור על איזה מין מלל כזה של מילים גבוהות, שאולי אין להם כיסוי עדיין, או שהם מציעים תסריט יותר מדי ברור שבעצם מי אנחנו ומה אנחנו שנדע מה הקדוש-ברוך-הוא מתכנן או חושב, ובטח בעולם הפוסט מודרני שלנו, עם כל הדגש על הסובייקט, מאוד קשה לאמץ את זה. ואני חשבתי לעצמי שזה לא הנקודה העיקרית, וחבל להיכנס לתוך הסבך הזה, כאשר יש משהו מאוד פשוט ומאוד ברור, שקשור לחוויה הדתית הבסיסית, שאדם מודה לקדוש-ברוך-הוא על החיים, על הרגע, שאדם קם בבוקר אומר מודה אני, זאת לדעתי התפילה הכי חשובה, למרות שמבחינה הלכתית היא אולי תפילה הכי פחות חשובה, אבל המודה אני של הבוקר, שאדם קם, זו איזושהי חוויה דתית פשוטה, אנושית, שכמעט כולם מרגישים בצורה זו או אחרת. והנה מתרחשת בדורנו שחרית של האומה, תקומה, שחבל לנסות לכבול אותה למינוח מאוד בומבסטי שגם יוצר תסכולים רבים אם התסריט הוא לא בדיוק כפי הצפוי. אנחנו מתוך ענווה גדולה ומתוך הבנה גדולה לסובייקטיביות של הראייה שלנו, יכולים לומר שמתוך הסובייקטיביות הזאת עצמה יש מקום להודות לקדוש-ברוך-הוא, ואני מסתפק בזה.

הרב א. פיקאר: אבל אותה תקומה של המדינה מלווה במשך כל השנים במחיר מוסרי מסויים, בעיקר לאחר מלחמת ששת הימים, אבל גם לפני-כן, של שעבוד, של עם אחר – שאלות מוסריות שעלו במהלך האינתיפדה, במהלך מלחמת לבנון, ועוד כמובן גם קודם לכן. זאת אומרת, יש תמיד תחושה שהציונות הדתית תמיד חיה באופוריה של גאולה, ושל משיחיות, ושל זכותנו הבלעדית על הארץ, ומתעלמת לעתים רבות מדי מכל מיני שאלות מוסריות, ששילמנו מחיר כבד מבחינה מוסרית, ואנחנו עדיין משלמים, על אותה תקומה במדינת ישראל. איך התפיסה השונה שלך משפיעה על עמדות פוליטיות – ואני לא מדבר על פוליטיקה נמוכה, אלא על אידיאולוגיות ועל תפיסה פוליטית גבוהה – לגבי העתיד הצפוי לנו, ליהודים, וגם לערבים שיושבים בארץ הזאת?

הרב ד. ביגמן: לגבי השאלות המוסריות שעומדות על הפרק, אין שום ספק שהתפיסה שלי מאפשרת התייחסות אחרת לאותן הבעיות. אני רוצה להיות מאוד זהיר – אני לא חושב שמי שבעמדה ברורה של אתחלתא דגאולה הוא בהכרח פחות רגיש. אני ודאי מכיר בזה שיש המון אנשים רגישים מאוד מבחינה מוסרית שהגיעו למסקנה אחרת לגבי השאלות שעומדות על הפרק, בגלל שהשאלות מאוד מורכבות, ואנחנו במצב מאוד קשה של שניים אוחזין בטלית, שצריך למצוא את פתרונו. פעם יהודי מאוד יקר, חבר טוב שלי, שהוא באופן מובהק מהאסכולה של מרכז הרב, אמר לי שמאז ששת הימים הוא מחכה לראות מה הקדוש-ברוך-הוא יעשה, שהרי שניים מבניו שיושבים על אותה פיסת קרקע. וזה יהודי שבאופן ברור בתפיסות חד-משמעיות לגבי משמעות הגאולה הזאת. לכן אני לא הייתי אומר שבהכרח הגישה הזו מולידה יותר רגישות, או גישה אחרת מולידה פחות רגישות מוסרית. אבל מה שבהחלט נכון, שמכיוון שאני לא מצפה לתסריט מאוד מסויים, זה מאפשר לי יותר גמישות בהתייחסות לבעיות המוסריות המאוד כבדות והקשות שכל הזמן עומדות על הפרק.

הרב א. פיקאר: דיברנו על המישור הפוליטי בינינו לבין הערבים, עכשיו בוא נדבר קצת על ענייני פנים. החברה הישראלית משוסעת, יש בה מרכיבים שונים שלא כל-כך מסתדרים זה עם זה, בעיות חברתיות וכלכליות קשות, ופערים עדתיים וכלכליים. מהו החזון שלך, כיצד צריכה להיראות מדינת ישראל?

הרב ד. ביגמן: אני חייב להודות, שגם בשאלות האלה יש הרבה מורכבות. אבל לי מאוד חשוב לומר שאחרי הרבה שנים של התבוננות וחשיבה, אני הגעתי למסקנה מאוד ברורה שהמשימה הראשונה שלנו, גם של החברה הדתית וגם של הרבנים, המחנכים, הר"מים, היא לטפל בנושאים החברתיים, בנושאים שבין אדם לחברו. לא ייתכן שהציבור הדתי מוטרד מחילול שבת, כאשר יש נשים מוכות, כאשר יש אנשים שרעבים ללחם. לי אין שום ספק, כמו שהרב קוק בזמנו דיבר על זה, שהבניין החומרי חייב להיות קודם לבניין הרוחני, וברור לי שהתחום שבין אדם לחברו קודם לכל התעלות רוחנית. אני לא יודע לאן החברה הישראלית תגיע מבחינה רוחנית, ואיני מציע שניצור כאן מסגרת כפייתית מבחינת תורה ומצוות גם בעתיד הרחוק יותר, אבל אני חושב שאפשר לקדם את החברה ליותר קשר לתורה ולתרבות היהודית. אבל ההתקדמות הזאת לא תצלח עד שהציבור הדתי יקבל עליו את המשימה להיות בין המובילים בתחום החברתי, לכן אני שמח על כל אמירה שנאמרת בכיוון של התקדמות. היית שמח אם הציבור הדתי, ואני לא מדבר רק על אלה שעוסקים במישור הפוליטי, אלא גם הרבנים והמחנכים היו יוצאים בקריאה גדולה לטפל בבעיות שבין אדם לחברו, ובבעיות של החברה, נדמה לי שזה הסדר הנכון. זה היה גורם גם לשינוי תדמיתי מאוד משמעותי, שהיה יכול לקרב את התורה לבריות. אני לא אומר את זה רק כמשהו אינסטרומנטלי, אלא כי אני חושב שזה הסדר הנכון.