"לשרטט את קווי בית המדרש" / רשמים מפגישה עם הרב דב ליאור / משה מאיר
 
 

 

 

 

"לשרטט את קווי בית המדרש"

רשמים מפגישה עם הרב דב ליאור

משה מאיר

 

 

ד"ר משה מאיר הוא מחנך בתיכון הרטמן בירושלים, מרצה למחשבת ישראל וחבר מערכת "דעות".

ספרו "שניים יחדיו: פילוסופיה דתית-חילונית חדשה" עתיד לראות אור בחודשים הקרובים

 

במסגרת משלחת מטעם "נאמני תורה ועבודה" נסע משה מאיר לפגוש את הרב דב ליאור וללבן עמו סוגיות אידאולוגיות, ובהן היחס לערביי ישראל. לדבריו, "מי שמבין שלא כולם מקבלים את הקול הפלורליסטי, ימצא את הרב ליאור כאיש חכם המנווט בעדינות את ספינתו אל מול מצבו של העם היהודי". רשמי פגישה

 

 

נסענו לקריית ארבע לפגוש את הרב דב ליאור. המניע לנסיעה היה תחושת חרדה שהנה, הקהילה הציונית דתית נבקעת לשניים, ויתרה מזו – העם היושב בציון נבקע לשניים. רצינו לשמוע ולדבר, לא לבנות דימויים בעקבות מכתבים ומכתבי נגד; לבדוק האם אחים אנחנו – האם עדיין אנחנו מדברים בשפה אחת ובתוכה אנו נחלקים, או שאכן נוצר קרע שאי אפשר לאחותו.

 

***

הרושם הראשון במפגש עם הרב ליאור היה הרגש – רגש חם ונינוח שזרם בחדר, המנוגד לדימוי של רגש קשה, קנאי ורדיקלי. הלב יודע להעיד שלא הייתה כאן העמדת פנים או טקטיקה, אלא דבר מה אנושי וכן.

שלושה מוקדי תוכן היו בשיחה, האחד – היחס ליהודי החילוני; השני – היחס למוסדות המדינה ולמערכת המשפט; והשלישי – היחס לגוי. הדימוי שבאנו איתו, שצמח מן הדברים שפורסמו בתקשורת, הוא שהרב ליאור אינו רואה ביהודי החילוני, ובייחוד באיש השמאל התומך בפינוי יישובים, אח, חלק מהעם; הדימוי שבאנו איתו הוא שהרב ליאור איננו מכיר במוסדות המדינה ובסמכותו של בית המשפט; הדימוי שבאנו איתו היה שהרב ליאור איננו רואה בגוי, ובייחוד בערבי הפלסטיני, אדם, ומכאן נגזרת עמדה המתירה את דמו.

אך המפגש והשיחה גילו אדם מורכב, שעמדותיו מבוטאות בכמה שפות. אנסה לתאר את התנועה בין השפות, ואת הכוחות שהניעו את השיחה ופתחו אותה.

 

 

הדיבור הישיר

בתום השיחה, במכונית, אמר לי שמואל שטח, שהשתתף גם הוא בפגישה: "יש לי ביקורת עליך. בבואך לרומא – התנהג כרומאי. המקובל הוא לדבר אל הרב בגוף שלישי בלוויית התואר 'הרב', ואילו אתה דיברת אליו בגוף שני – 'אתה'".

חשבתי בלבי – ייתכן שהצדק אתו, אבל ייתכן גם שדווקא הדיבור הישיר הוא שהיה מהמפתחות שפתחו את השיחה. גדולתו התורנית של הרב ליאור ברורה הייתה לכולנו; לא באנו לערער עליה או להתווכח על עמדות תורניות. אבל הרב הוא גם אדם, ואנו באנו לדבר איתו כדבר איש אל רעהו. יתרה מזו – יש בדידות גדולה בתפקיד המנהיג והרב; כולם שואלים אותך אבל איש לא מדבר איתך.

באנו אל הרב ליאור כדי להציג לב אנושי כואב, וחרד, ועומד על דעתו תוך קבלת החולק עליו. ברור היה לנו שאין בסיס פלורליסטי לשיחה – הרב מאמין בדרכו ובכך שהיא דרך התורה. הוא חושב שאחרים – ובחלק מההקשרים, גם אנחנו – טועים והולכים נגד התורה. לא באנו להתווכח על כך, אך גם לא לבקש לגיטימציה. באנו לדבר.

והדיבור עלה ביד כולם.

 

תודעת השואה: מיהו יהודי?

אמרתי לרב ליאור:

–          "אני מניח שכמוך כמוני, השואה חרטה את חותמה בלבך. הגדרת הזהות היהודית שלי היא תולדה של השואה. לאושוויץ שלחו את החרדים ואת הבונדיסטים ביחד".

–          "נכון. את כולם שלחו".

–          "מכאן צומחת תודעתי שכולנו אחים".

 

תודעת השואה: מיהו אדם?

אמרתי לרב ליאור:

–          "בשואה, את משפחתי הצילו גויים. מכאן למדתי שכולנו בני אדם, לפני הכל".

הרב אישר את הדברים:

–          "כולנו בני אדם".

 

שבי בדימויים

אמרתי לרב ליאור:

–          "בקהילות הדתיות והחילוניות שבתוכן אני חי ופועל, יש לך דימוי של איש קיצוני ואפילו משונה. לך יש דימוי של אנשים אלה כחסרי עמדה עצמית, נסחפים אחר התקשורת ואחר מנהיגיהם, הולכים נגד התורה. באנו לנסות לפרק את הדימויים".

הרב ליאור אמר לנו:

–          "כל אחד בא עם הדימויים שלו".

 

הסוגיה הראשונה: היחס לאדם החילוני

אם שמעתי נכון את קולו של הרב ליאור, הוא נע בין שלוש שפות: השפה האחת מורה כי הגירוש מגוף קטיף (הגדרתו שאיננה הגדרתי) הוא נגד התורה, ועל כן יוזמיו, השותפים לביצועו והתומכים בו הם אנשים הפועלים נגד התורה. ככאלה הם אינם קול לגיטימי במחלוקת של בית המדרש היהודי – הם כאותן קבוצות שפרשו מבית המדרש היהודי וקולם הוא קול חיצוני. במילים פשוטות: על פי השפה הזאת – הליכה נגד התורה מפֵרה את הברית ואת הערבות המאחדת את העם היהודי.

השפה השנייה מורה שרוב העם התנגד לגירוש, או – במקרה שתמך בו – הוא שוגג. שגגתו נובעת מכך שהוא הלך בעקבות מנהיגיו ובעקבות התקשורת שהטו את לבו.

סיפרתי לרב ליאור כי בקהילות שאני יושב בתוכן מצויים אנשים שאי אפשר לתאר אותם כשוגגים. מדובר באנשים חושבים, ביקורתיים, הבוחרים בעמדתם מתוך מודעות מלאה.

–          "מה תאמר להם? שהם שוגגים? זה מעליב ולא מתאר נכונה את דמותם. מה נותר? שהם מזידים?".

תשובתו של הרב ליאור כוננה שפה מסוג שלישי:

–          "כוונתי ב'שוגגים' היא שהם אינם פועלים כנגד התורה במטרה להרוס את היהדות".

הגדרה זו של אותם שוגגים אף היא כפולת פנים: בפן אחד שלה היא תוצר של צורך טקטי, המבקש לאפשר דיבור עם האחר החילוני, שלא יסכים לקבל את הגדרתו כ"שוגג" במובן הפשוט. זהו דיבור שהוא "לחם לפי הטף", בלשונו של הרב ליאור. בפן אחר שלה, הגדרה זו אינה טקטית אלא נאמרת בכנות ובאמת – כך הדובר חושב ומאמין; הוא מבקש לבנות שפה חדשה שתתאים למציאות של אנשים בוגרים הבוחרים מדעת ומתוך רצון אמיתי לבנות את העם והארץ בעמדות שעל פי דעתו של הרב הן מנוגדות לתורה.

אני מוצא את התנועה בין שלוש השפות חשובה ורבת משמעות. פלורליסטים רדיקליים שאינם מוכנים להכיל קול לא-פלורליסטי, יתאכזבו מעמדתו של הרב ליאור: הוא מאמין באמת אחת, שהיא אמת התורה, ומאמין שהוא כרב ופוסק, אמון על מציאתה. מי שאינו יכול להתמודד עם אדם חכם ורציני שלא מקבל את הפלורליזם, לא יהיה מסוגל לשיח עם הרב ליאור. אבל מי שמבין שהקול הפלורליסטי הוא קול שנוי במחלוקת ויש שאינם מוכנים לקבלו, ימצא את הרב ליאור כאיש חכם המנווט בעדינות את ספינתו אל מול מצבו של העם היהודי, שבו כבר לא מתקיים המכנה המשותף של קבלת התורה כנורמה מחייבת.

 

הסוגיה השנייה: היחס למוסדות המדינה ולמערכת המשפט

עמדתו של הרב ליאור ביחס למוסדות המדינה היא עקבית וצלולה. הרב ליאור הוא ציוני, כלומר מכיר במוסדות המדינה ואף מייחס להם ערך דתי. לעומת זאת, הוא יכול לראות במנהיג מסוים מנהיג שלילי, ובלשונו, אף 'רשע'. כך אמר לנו הרב ליאור:

–          "כשם שהיו מלכים בישראל שהיו רשעים, כך יכולים גם מנהיגים עכשוויים להיות רשעים".

מתחים הכלולים בעמדה זו, כגון ההכרה בדמוקרטיה שיכולה להעלות לשלטון מנהיג 'רשע' שעמדותיו מנוגדות ל"עמדת התורה", או היחס לפרשנות שתלמידים עלולים לתת למושג 'רשע', והשלכותיו המעשיות – מתחים אלה לא עלו בשיחה שלנו.

ביחס לבית המשפט שאלתי את הרב ליאור:

–          "האם הסירוב שלך להתייצב לחקירה לא מהווה אי הכרה בסמכות בתי המשפט בישראל?".

תשובתו של הרב ליאור הייתה:

–          "חס וחלילה. הדרישה שלי הייתה אחת: הגידו לי באיזו אשמה אתם מזמנים אותי לחקירה".

 

הסוגיה השלישית: היחס לגויים

שאלתי את הרב ליאור:

–          "האם אתה מודע לכך שההסכמה שנתת לספר 'משפט המלך' מתפרשת בציבור כהתרת דמם של אלה שאינם יהודים והעמדתם למטה מדרגת אדם?".

הרב עמד – ובצדק – על כך שרובם המכריע של המבקרים לא קראו את הספר.

–          "העמדה שלי היא שאם יש מחבל בבית, צריך לירות בבית ולא לסכן חיי חיילים, גם אם יש סכנה שייפגעו חפים מפשע".

אמרתי לרב ליאור כי לדעתי זאת דעה שסביר להניח שגם חלק מאנשי הצבא ומהעם אוחזים בה, ולא היא היוצרת את הדימוי הקיצוני, אלא העמדה המשתמעת והשפה הכללית המורות כאילו בכל סיטואציה אפשר להרוג אדם שאיננו יהודי, שכן מדובר בחיות ולא באנשים.

גם בנושא זה נע הרב ליאור בין כמה שפות: אחת הרואה ב"ישמעאלים" (כך על פי הגדרתו) פראי אדם, לפי הפסוק "והוא יהיה פרא אדם" – הפרא קודם לאדם, ושפה אחרת, הרואה בכל הבריות קודם כול בני אדם.

במישור הפוליטי, עמדתו הנחרצת היא שאין סיכוי לשלום מתוך הסכמה עם הפלסטינים – עמדה שכשלעצמה הנה חלק מבית המדרש הציוני, וגם החולקים עליה מקבלים אותה כלגיטימית, גם אם מתוך עימות ומחלוקת.

 

סוף דבר

יצאנו מן הפגישה בתחושה שכשאשר מדברים איש אל רעהו, פנים אל פנים, אפשר להשתחרר מדעות קדומות שיש לכל אחד על האחר שאותו אין הוא מכיר.

אמנם, בשיחה ישירה יכולים להתחדד חילוקי דעות היוצרים תהום של פירוד, אך לא כך היו פני הדברים בשיחה זו. מצאנו שההכרה כי אנשים אחים אנחנו חזקה היא, ויכולה לשמש בסיס לבירור עמדות ולאחוות אחים הדרושה לנו כל כך בימים מתוחים אלה. למדנו כי אפשר לשרטט את קווי בית המדרש כך שחלק גדול מהקולות המושמעים כיום בעם ישראל יהיו בתוכו. ברור היה לנו שגם השיחה המסוימת שלנו התקיימה כשיחת בית-מדרש של אחים אוהבים, גם אם חלוקים.