ממלכתיות בפיקוד: בזכות פלורליזם כפוי – ראיון עם אל"מ (מיל') יעקב קסטל / שרגא בר-און
 

 

 

 

 

ממלכתיות בפיקוד: בזכות פלורליזם כפוי – ראיון עם אל"מ (מיל') יעקב קסטל

שרגא בר-און

בשנים האחרונות התפתחו בצהל תכניות לימוד יהדות המיועדות לקצינים בכירים; התכניות שעוצבו ברוח פלורליסטית, היוו נקודת מחלוקת על אופיו של הצבא בין זרמים בתוך הציונות הדתית ומחוצה לה. מהי ממלכתיות אמיתית? כיצד יכול צה"ל לכפות על חיילים לפעול נגד אמונתם ההלכתית? ראיון עם יעקב קסטל על שירות משותף, ומכנה משותף יהודי בצה"ל.

ראיון עם יעקב קסטל

בשנים האחרונות זכיתי לעבוד בתכניות חינוך צה"ליות עם איש יקר, חכם, מלומד ומנוסה ביותר, אל"מ (במילואים) יעקב קסטל, לשעבר ראש מחלקת חינוך במטה הכללי, מנהל תכניות 'לב אהרון' ב'מכון הרטמן', הנערכות בשיתוף פעולה עם מחצבי"ם (מנהיגות חינוכית צה"לית בירושלים). יעקב קסטל הוא גם איש אמונם של קצינים בכירים בהווה, ובמסגרת זאת היה שותף לחשיבה האסטרטגית בסוגיות מפתח של צבא וחברה.

אתה מלווה את הסוגיות המרכזיות שנוגעות לשאלת החינוך בצה"ל כבר הרבה מאוד שנים, הן כקצין חינוך, הן כראש מחלקת החינוך, ולאחר מכן בעבודה "על אזרחי" עם הצבא, ואתה גם מעורב לעומק בסוגיות יסודיות הנוגעות למתחים ולקונפליקטים שבתוך הצבא בכל מה שקשור לתחום החינוך. ההרגשה שלי, כמי שגם עבד איתך, היא שבשנים האחרונות מתחולל מהפך בצה"ל – החינוך היהודי והחינוך לערכים בדרגות הביניים ובדרגות הגבוהות הולך ותופס תאוצה מרשימה. אתה מסכים איתי? אתה יכול לספר לי על זה קצת?

אכן, הצבא החליט לעסוק בשיטתיות בשאלות של זהות יהודית-ישראלית, ולעשות זאת בצורה פתוחה, שמאפשרת לאנשים לצאת למסע אישי כדי לברר את מקומם ביחס לשאלות הזהות האישית והקולקטיבית, ולעמוד על הקשר שבין השאלות הללו לבין החיים בארץ, וביתר שאת בינן לבין השירות בצבא ההגנה לישראל והפיקוד בו. דווקא בגלל העובדה שאנשי צבא נתבעים לעסוק בדיני נפשות – שלהם, של חבריהם ואפילו של האויב, השאלות הללו הופכות משאלות תאורטיות עמוקות לשאלות שהנגזרות המעשיות שלהן הן אקטואליות מאוד. זה מעצים את הצורך של בני-אדם לתת לעצמם ולפקודיהם תשובה טובה לשאלה: "למה אנחנו עושים את זה?" לא מה אנחנו עושים ולא איך אנחנו עושים, אלא – למען מה עושים את הדברים הללו? ההתמקדות בשאלות הללו הולידה את תכניות חיל-החינוך בנושאים אלו.

העיסוק בשאלות של זהות יהודית ומשמעותה לשירות הצבאי עלה גם בעבר, בדרך-כלל אחרי שעת משבר, למשל אחרי מלחמת יום-כיפור. אז, רבים מהקודים וממפות הבנת המציאות נסדקו ועברו טלטלה וזעזוע. אחרי משבר, אנשים מחפשים משמעות.

אני חושב שגם בשנים הללו, מדובר במידה רבה בהתמודדות עם משבר. צה"ל נכנס לוואקום שנוצר בעקבות תהליכים שהחברה האזרחית עברה. תהליכי גלובליזציה, התחזקות האינדיווידואליזם והאגואיזם על חשבון הקולקטיב, תפישת העושר הכלכלי כערך, התחזקות המרוץ הכלכלי והעצמת הפערים החברתיים. אלה התבטאו גם בקיצוץ שעות מערכת החינוך, כך שהגיעו לשירות מועמדים עם רקע מאוד לקוי מבחינה יהודית וציונית. הצבא נאלץ פתאום להתגייס למשימה שאפשר לראות גם בה מענה למשבר.

 התהליך מורכב יותר. מצד אחד, יש דלדול בעצמת ההיכרות של התרבות היהודית לכל רבדיה ולכל אורכה ועומקה בקרב הבוגרים של מערכת החינוך הכללית במדינת ישראל; דלדול שזעק לשמיים באופן מכמיר וקורע-לב. מצד שני, יש איזו חוויה ילידית שאנשים באים איתה. זו חוויה עמוקה, מאוד חזקה, מאוד טבעית, שזה הבית, הבית שלנו, באופן מובן מאליו.

עם זאת, תהליכי הגלובליזציה, ההפרטה והחשיבה הניאו-ליברלית – שהולכת והופכת להיות הגמונית בתודעה, גם אם אנשים לא יודעים להמשיג את זה לעצמם – יצרו איזשהו אקלים תודעתי שהוא פוסט-לאומי, שלא לומר אנטי-לאומי. את זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כי אנחנו פה בעיצומו של תהליך תחייה לאומית. תהליך זה מחייב רמה גבוהה מאוד של נכונות לגייס את עצמך, עם כל משאביך, לטובתו, שגשוגו והמשכיותו.

ספר לי על תכניות מחצ"בים.

סוג אחד של תכנית מיועד לקצינים המגיעים להשתלמויות ארוכות העוסקות בשאלות של זהות יהודית-ישראלית לקראת קידום בדרגות; סוג אחר מיועד לסגל הפיקוד של יחידות אורגניות, המגיע לעסוק בנושאים שונים. אנו תופרים ליחידות השונות חליפה על-פי צרכיהן והדגשים שלהן; התכנית השלישית היא הקתדרה שמיועדת לקצינים בכירים, הבאים ללמוד ולעסוק בסוגיות זהות אקטואליות לשמן.

תוכל לתת לי דוגמה אחת או שתיים לעיסוק בסוגיות יסוד ישראליות-יהודיות?

מִפקדת חטיבת הצנחנים, לדוגמה, הגיעה אלינו מיוזמתה עם רצון לעסוק בשאלת ה'יחד' הישראלי: איך אתה מקיים את ה'יחד' הישראלי בתוך צה"ל בשעה שהחברה נעשית יותר ויותר סקטוריאלית? הם ביקשו זאת נוכח אתגרים שהם נתקלו בהם בתוך החטיבה עצמה – איך מאפשרים לכל אחד מהאנשים לשמור בתוך היחידה את הזהות שהוא נושא איתו מהקהילה ומהבית, לא למחוק אותה במתכוון או שלא במתכוון, ובו-בזמן מייצרים נורמות של חיים ביחד שהן מספיק משמעותיות כדי לטפח את הסולידריות של היחידה? באמצעות שיח פנימי, תוך מפגש עם אנשים חיצוניים שמתמודדים עם שאלות דומות בעולמות האזרחיים, העמדות מתחדדות, מתגבשות, מתרככות ומסתמנים נתיבים של בניית לכידות.

אחד הדברים המעניינים ביותר בעיניי הוא שאפילו מרצים שפוגשים את הקצינים, יוצאים נשכרים. אספר לך סיפור על הרב מדן. פגשנו אותו בישיבת הר עציון. כמה שנים לאחר מכן, הוא כתב טור ב'מקור ראשון', שבו הוא תיאר את הקושי שלו עם ההחלטה של הצבא בנושא שירת נשים ואת החוויה של המפגש עם מפקדי הגדודים של הצנחנים כמשהו שנגע בעומק נשמתו. הוא כתב כי ראה עד כמה חשוב למפקדים הללו לקיים את ה'יחד', כמה מאמצים הם עושים לטובת העניין הזה, וכמה הם נעלבים באופן אישי מהתנהגות סקטוריאלית או אולי אפילו מתנשאת של חלק מן החיילים.

ומה עם התנגדויות לתהליך?

אנחנו מקפידים על עיסוק בסוגיות הללו מתוך עמדה פלורליסטית, כך שההתנגדות היא מעטה יחסית. גם חיילים שלכאורה ניתן היה לצפות שיתנגדו, יוצאים נשכרים מהתכנית. מיעוטים למשל. עולה השאלה אם איננו מנצלים לרעה את כוח הכפייה והסמכות הפורמלית שיש לצבא כדי לכפות זהות זרה על מיעוטים, דבר שהוא פסול מעיקרו. אצטט תשובה שנתן קצין דרוזי לאלוף אלעזר שטרן ששאל אותו איך הרגיש: "אני מודה לך פעמיים: פעם אחת על שאפשרת לי, דרך ההשוואה עם הזהות היהודית, לחדד לעצמי כמה תובנות נוספות לגבי הזהות שלי כדרוזי; ופעם שנייה, על שלמדתי להתוודע לקודים הסמויים של תרבות הרוב, שהיא תרבות הלאום היהודי. פה הבנתי את הקודים הסמויים לעומקם, דבר שיעזור לי, גם בחיים בצבא וגם בחיים האזרחיים". אם אנחנו מצליחים להגיע לתגובות כאלה, אני גאה בתהליך.

אכן, מפעם לפעם מופיעה התקוממות על יותר מדי יהדות, דתיות ועיסוק בטקסטים יהודיים. אבל אלו עדיין תגובות מעטות ושוליות ביותר, שמתגמדות מול התהליכים המשמעותיים שאנשים אחרים עוברים כאן.

מהן הסיבות לכך? צריך לזכור שאנחנו עובדים עם קצינים שבחרו להישאר בצבא לאורך שנים. רובם המכריע אינם דתיים – אבל הם גם אינם אנטי-דתיים, והם בוודאי לא אנטי-יהודיים ולא אנטי-לאומיים. ישנם ביניהם גם חילונים אתיאיסטים רבים, אבל זה לא אומר שהזהות היהודית שלהם פחות מגובשת. במקביל לתהליך הדלדול שהזכרנו קודם לכן, בקרב אליטות חילוניות בארץ יש רנסנס של רצון עז להכיר היכרות עמוקה יותר את המורשת התרבותית היהודית. התהליך הזה מקיף כמה עשרות אלפי אנשים, ואין לי ספק שמה שקורה בצבא אינו מנותק ממנו. האליטות בחברה הישראלית מחפשות דרך להתוודע אל ים היצירה היהודית ואל מערכת הערכים היהודית, לאו דווקא דרך האספקלריה האורתודוכסית, ולמצוא בהם מענה.

תוכל להסביר לי את הסיבה לנקיטה בגישה פלורליסטית ביחס בזהות היהודית? אתה יודע שישנם לא מעטים שמתנגדים לפלורליזם בחברה הישראלית.

זה נכון. צריך להסתכל על הדברים בצורה רחבה. אנחנו בעיצומו של מאבק קשה מאוד על נפשה של החברה הישראלית וזה חלק מתוך התהליך הבלתי נמנע שהפרויקט הציוני עובר.

עם הציונות, הזהות היהודית עברה טלטלה, מהפכה שחייבה סוגים שונים של מרידה במורשת. היום יש תנועת מטוטלת למקום מאוזן יותר בכל מה שקשור לקשר שלנו לעבר ההיסטורי והתרבותי ולמקום שהוא תופס בחיינו. בתוך המהלך הזה, אין תשובה מוסכמת על הנגזרות המעשיות של השאלות הללו, שהן שאלות העומק של החיים שלנו בארץ. הצבא הוא זירה משמעותית ביותר במאבק הזה, דווקא מפני שהוא צבא העם, ושבמובן עמוק הוא מבטא את הנאצל, את הטוב, שבעם כולו.

לצערי, צריך גם להביא בחשבון שאנשים צעירים פוגשים בצבא לראשונה, ואולי גם בפעם האחרונה, בחייהם, אנשים שונים מהם מאוד. זה נכון לגבי המתיישבים היהודים ביש"ע, הקהילות הציוניות-הדתיות, וגם לגבי יישובים קהילתיים חילוניים ושכונות בתוך ערים. כל אחד מאתנו גדל בתוך הבועה שלו, במידה רבה עם הדומים לו – אמונית, אידאולוגית, סוציו-אקונומית.

עד שמגיעים לצבא.

בצבא זה נכפה עליך. פעמים רבות אתה פוגש לראשונה אנשים שונים ממך מאוד, ולא לפגישה אקראית; אתה צריך פשוט לחיות איתם, להזיע איתם, לסחוב אלונקה איתם, להיות תלוי בהם, הם תלויים בך. מתפתחות שם זיקות אנושיות שהן סם-חיים לחברה הישראלית כי הן אלו שבונות את מנגנוני הסולידריות. במידה רבה, הצבא הוא קריטי לעתידה של החברה הישראלית, גם אם לא הוקם למען מטרה זו. בצבא אתה חי בעל-כורחך עם השונים ממך; אינך יכול לבנות מחיצה, לא בתוך האוהל ולא בין מחלקה למחלקה וגם לא בין גדוד לגדוד. אנחנו צריכים אפילו לשאוף לכך שהיחידות תהיינה הטרוגניות ככל האפשר כדי שהחוויה הזאת כחויית חיים תפתח תשתית שאנשים ישאו איתם אחר-כך לעולמות חייהם האזרחיים. בלעדי החוויה הזו, אין סולידריות. ובלי סולידריות אין לנו תקומה פה.

 תוסיף לעצם המפגש עוד עובדה אחת שאי-אפשר להתעלם ממנה: אין היום זהות הגמונית ומוסכמת כפי שהיה בעבר, וגם לא כל-כך ברור מה נשאר מהאתוס המוסכם המשותף. משמעות הדבר היא שכל קבוצה מחזיקה בסדר-יום משלה, באג'נדה משלה ובהצעה משלה לאיך היא הייתה רוצה לראות את החברה. זה מעצים את הרצון של ממסדים פוליטיים, אידאולוגיים ותרבותיים לעצב על-פי מידותיהם את נורמות החיים במרחבים הציבוריים בתוך הצבא, וכך לקדם את האג'נדות הללו בחברה הישראלית כולה. זה הופך את הצבא לזירה מורכבת מאוד של התגוששות ושל קונפליקט.

האפשרות לקחת אנשים מעולמות שונים ומעמדות שונות ולהכניס אותם לתוך שיח של זהות יהודית מותנית באימוץ של תפיסת-עולם ושל אסטרטגיה פלורליסטית. הצבא אינו מסגרת וולונטרית ואנשים התגייסו לצבא לא כדי להתחנך, אלא כדי להגן על קיומה וביטחונה של המדינה. הצורך והמנדט שיש לנו לעסוק בשאלות חינוכיות נובעים קודם-כול מההכרה בכך שמדובר במרכיב חשוב בבניין הכוח; אבל הדבר חייב להיעשות באופן פלורליסטי, שאינו מנצל לרעה את כוח הכפייה והסמכות שהופקדו בידי הצבא כדי לעשות נפשות לעמדה מסוימת, דתית או חילונית. כל דרך אחרת הייתה מנכרת חלק גדול מהאנשים. הצבא הוא הבית של כל חלקי החברה הישראלית – ופעולת החינוך צריכה לשקף זאת.

הציונות הדתית והצבא

האם הציונות הדתית מקבלת את העמדה הפלורליסטית ההכרחית לצבא?

ראשית, אסור שתהיה לנו שמץ של טענה לציונות הדתית, אלא רק דברי שבח והוקרה חמים מאוד על כך שהיא שולחת את טובי בניה, באחוזים גבוהים, ליחידות הכי קרביות, הכי מסוכנות, הכי קשות. זה ממש מחמם את הלב, מרומם את הנפש וממלא אותי התפעלות, לראות את המסירות שבה בני הציונות הדתית מתגייסים לפרקי שירות ארוכים ולתפקידי פיקוד. מדובר בשלושים אחוזים מתפקידי הפיקוד ביחידות מסוימות, בעוד באוכלוסייה שיעורם הוא פחות מחמישה-עשר אחוזים. זו ממש ציונות במיטבה ויש לכך השפעה חיוביות במגוון היבטים.

אולם, לצערי, יש לעתים ניסיון להשתמש גם בכוח הכפייה של הצבא וגם בשיעור הגיוס מקרב הציונות הדתית, שיעור ההולך וגדל, כדי להכפיף את הצבא לתפיסות-העולם הדתיות-ההלכתיות כדרך החיים היהודית היחידה שהיא לגיטימית ולהשליט תודעה דתית-הלכתית גם בקרב הקבוצות האחרות בצבא.

צריך לזכור שעם כל ההערכה והכבוד, קיימים גם שבעים האחוזים האחרים חלקים אחרים של החברה הישראלית, רוב מניינו ורוב בניינו של הצבא, לכן, כל החלטה שתנסה לעצב בכוח את הנורמות בתוך הצבא היא החלטה בעייתית: היא מקעקעת את מימוש התפיסה של צה"ל כצבא העם – מקום שאנחנו רוצים שכולם ירגישו שהוא ביתם ושירצו להתגייס אליו מתוך נכונות גבוהה, מסירות גבוהה והכרת החובה והאחריות שלהם, ביחד עם היכולת לחיות בו, באמת, כביתם. זה מעלה את השאלה איך אנחנו מעצבים את הנורמות המשותפות הללו.

אתה מתאר את המגמה לעבור: "מן הקרונות האחוריים לקטר". בנקודה זו אנחנו נכנסים לשלל קונפליקטים, שגם בהם היית מעורב.

אני חושב שהקונפליקט בין העמדה הציונית-הדתית לבין העמדות הממלכתיות-המסורתיות הוא בלתי נמנע במידה מסוימת. מדוע? דווקא מפני שהציונות הדתית, בעומק נשמתה, אינה סקטוריאלית, אלא רואה את עצמה כנושאת באחריות לא לעצמה ולא לשלומה ולשלום אנשיה אלא לשלומו של המפעל הציוני והעם היהודי כולו – יש בה רצון טבעי ולגיטימי להשפיע על עיצוב הנורמות של כלל ישראל. זאת שאיפה שאני מכבד ומעריך מאוד. כדאי שכולנו נאמץ את המוטיבציה הזאת: זו המהות של הציונות על-פי מיטב הבנתי, אבל זה מַבְנֶה את הקונפליקט. בציונות הדתית יש רצון אמיתי, מתוך תחושה עמוקה של שליחות כלל-לאומית, להפוך את המחנה כולו למחנה קדוש.

היכן הייתי שמח אם היה הדברים היו נראים קצת אחרת? הייתי שמח אם הדבר ייעשה בדרך של דיאלוג, פתיחות ושכנוע הדדי, ולא בדרך כוחנית של שימוש במסות המספריות או בעצמה שהצבא נתן בידיך כדי להפוך את השקפתך להשקפה הקובעת והמעצבת את הנורמות. פה יש טעות, אבל מההיכרות עם האנשים הנפלאים בשטח, איני חושב שהטעות הזאת נעשית בזדון ברוב הגדול של המקרים.

אתה טוען שהמהפכה היהודית-הישראלית בצה"ל, ששוחחנו עליה קודם, התאפשרה בעצם רק מפני שהחינוך היהודי בצה"ל הוא חינוך פלורליסטי, ואילו בכפייה של גישה אחת מגיעים לקונפליקט?

כן. אני משוכנע שאם היינו מפקידים את הפעולה החינוכית בידיים אורתודוכסית, ויש לי הרבה כבוד לתפיסה הזו, זה היה פועל כבומרנג.

זה יפה מאוד מה שאתה אומר, ועל כך כתב מילים חריפות גם מבקר המדינה, אבל יש מי שאומר כי הבאת חיילים ל'בינה', למפגש עם רפורמים, אינה מתאימה למנדט של הצבא.

אני יכול לומר לך את מה שאני אמרתי לאחד ממפקדי בה"ד 1 הקודמים שהתייעץ איתי באופן אישי בנוגע לשאלה הזאת: אם הוא יכול להבטיח שכל צוער עובר סדרה של חוויות מגוונות, אפשר וצריך לחיות בשלום עם זה. כלומר, זה לא שבה"ד 1 פוגש גופים שונים, אלא שאותו צוער חווה גם שבת בעלת מאפיינים אורתודוכסיים וגם שבת שמצוינת על-ידי יהודים חילוניים, וכתוצאה מכך נחשף למנעד רחב של אפשרויות. אני בהחלט שקט עם זה כי אני חושב שזה ביטוי נאמן עמוק מאוד לאותה תפיסה פלורליסטית.

זאת אומרת שזהות יהודית פלורליסטית אינה טשטוש זהויות אלא חידודן. שלכל אחד יתאפשר לפגוש מגוון רחב של זהויות יהודיות פלורליסטיות מבלי לטשטש את השונות שקיימת בתוך החברה הישראלית.

יותר מכך! מבלי לוותר על הדרישה לממש את האחריות שלו לבחור לעצמו מתוך המנעד הזה או מול המנעד הזה מהי העמדה שלו.

חיל-החינוך מול הרבנות הצבאית

אני רוצה לעבור לקונפליקט שבין חיל-החינוך לבין הרבנות הצבאית.

עד עכשיו תיארנו את הפעילות הנפלאה של חיל-החינוך, שפועל גם בעזרת ארגונים אזרחיים. לעומת זאת, עם כניסתו של הרב רונצקי לתפקיד הרב הצבאי הראשי, ראינו גם שינוי או ניסיונות לשינוי פקודת הרבנות הצבאית ועיסוק אינטנסיבי, גם של הרבנות הצבאית, בנושאי החינוך לזהות יהודית, או כפי שזה נקרא שם 'תחום תודעה יהודית בלחימה'.

כן. איני יודע אם זה קשור למהפכה של החינוך לזהות יהודית ישראלית בצבא, שחיל-החינוך מוביל. כניסת הרבנות הצבאית בראשות הרב רונצקי, אדם נפלא, יחיד-במינו ומעולה, שאני מאוד מעריך, לתחום זה, הביאה מהר מאוד למסלול התנגשות. נוצר כאן מאבק אידאולוגי עמוק מאוד, שנוגע באותו מאבק שהזכרתי, על נפשה של החברה הישראלית.

הרבנות הצבאית, עד כמה שידיעתי מגעת, גם לאחר שקראתי לאחרונה את הספר של זהבה אוסטפלד, 'צבא נולד', קמה כדי לכונן גוף פנים-צבאי שימצא את האיזון הראוי בין שאלות הלכתיות לשאלות של הוויית חיים צבאית. בן-גוריון קיבל החלטה מרחיקת לכת, שאימצה את העמדה ההלכתית בשאלות של כשרות, שבת ומועד (וגם קצת בשאלות שנוגעות לקבורה וכדומה). הוא עשה זאת כדי לאפשר שירות משותף של דתיים וחילוניים, כדי להבנות פה תשתית עמוקה יותר של סולידריות במסגרת בניין האומה.

שזו בעצם ממלכתיות הלכה למעשה.

אכן. אבל לא במקרה התקבלה העמדה ההלכתית אך ורק לגבי שני התחומים הללו – שבת וכשרות. לצערי הרב, בשנים האחרונות עולה הטענה שעצם קיומה של הרבנות הצבאית האורתודוכסית היא ראיה להכרעה בשאלה האידאולוגית מה זה להיות יהודי במציאות המודרנית. להבנתי, טועה ואולי גם מטעה, בתמימות או בזדון, מי שחושב שבהקמת הרבנות הצבאית אימץ הצבא את העמדה האורתודוכסית כעמדה היהודית הלגיטימית הבלעדית. זה נעשה רק מתוך ההבנה המעשית שנועדה לאפשר 'יחד' של חיים, של שירות ושל לחימה, ללא שום הכרעה בשאלה האידאולוגית. אין לצבא מנדט לעשות את זה, אסור לו והוא גם לא עשה זאת מעולם.

בשנים האחרונות יש מגמה של התפשטות תפקודית חריגה ויוצאת מגדר הרגיל של הרבנות שאומרת: מה פתאום שנסתפק בנזיד העדשים הזה? אנחנו רוצים להפוך את הצבא לצבא קדוש, על-פי תפיסות-עולמנו. הרב רונצקי הוביל את המגמה הזאת. הוא יצר שינוי בפרופיל ובפעילות של הרב הצבאי. בתקופתו גויסו אנשים, בוגרי יחידות לוחמות ברובם, שיכולים לחיות את חיי היחידה ולדבר בשפתה ובו-בזמן הם אינם מסתפקים במתן שירותי-דת בלבד; אנשים אלו רואים את ייעודם ואת תפקידם בכך שהם ישמשו דמות חינוכית, ורוצים לעצב את האמונות, הדעות והנורמות הכלל-יחידתיות באמצעות הפיכת הצבא למקום יהודי יותר, על-פי בית-המדרש שלהם.

זה מתנגש בליבת תפיסת-העולם הממלכתית. הם קוראים לעצמם ממלכתיים, אך זו ממלכתיות על-פי בית-מדרש מסוים, ולמעשה זהו דבר אנטי-ממלכתי ביסודו. הם אינם עוסקים בשאלה אילו פשרות הם נאלצים לקבל על עצמם כדי לקיים את החיים המשותפים, אלא מבקשים בפירוש להשתלט על המרחב הציבורי ולעצב אותו על-פי מה שהם תופסים כנכון.

תוכל לספר לנו מעט על ניסיונות הגישור בין חיל-החינוך לבין הרבנות הצבאית?

בזמנו, מינה אותי ראש אכ"א הקודם, האלוף אבי זמיר, לבדוק עד כמה מיושמים הסיכום וההנחיות שלו בנוגע לגבולות הגזרה והאחריות בין הרבנות לבין חיל-החינוך. מהר מאוד מצאתי שהתהום גדולה מאוד, ויש מחלוקת אידאולוגית עמוקה מאוד, ששום הסדרה פורמלית כוחנית לא תפתור, אלא אם הצבא יאמץ לעצמו בצורה מוחלטת אחת משתי התפיסות.

כמו שאתה יכול להבין מדבריי, אני חושב שהצבא צריך לחזור לעמדה המסורתית שלו, שהיא גם נכונה יותר מבחינה ממלכתית וחינוכית: זוהי עמדה אשר אינה משמיטה, מעלימה ומגמדת את הקול האורתודוכסי, חלילה, אבל אינה מאפשרת בשום פנים התפשטות של קול אחד בלבד בתוך החיים הצבאיים.

אתה יכול להסביר לי איפה הקונפליקט הזה בא לידי ביטוי?

תראה, אני רואה משהו פסול בזה שערב קרב מנצלים את החרדה המאוד-מאוד טבעית ואנושית שיש לכל לוחם ומייצרים מטעם הצבא תפילה לפני יציאה לקרב, כפי שנעשה ערב הכניסה למבצע "עופרת יצוקה" בעזה. מייצרים אפשרות מעין מאגית לאנשים להגיע לאיזה סוג של מזור ועוגן שנוסך בהם ביטחון. אני חושב שיש כאן מניפולציה לא נכונה והיא פסולה מבחינה אתית וחינוכית.

אם אתה נושא תפילה או קורא מזמור שמתאר את המלחמה כמלחמה טוטלית איזו ציפייה יש לך שהחייל יפעל אחר-כך על-פי ערך טוהר הנשק? יש פה סתירה פנימית מאוד עמוקה, אי-אפשר להתעלם ממנה. זה לא ההיגיון המנחה את טוהר הנשק ואת מוסר הלחימה של צה"ל מאז ומתמיד, ומי שנותן יד לקולות כאלה בעצם מאפשר לשמוט את השטיח מתחת למסורת ארוכת השנים של עיסוק בהיבטים מוסריים שנלווים לצורך שלנו להילחם על חיינו.

שמירת הלכה בצבא

מה עמדתך בנוגע לפולמוס שירת הנשים?

אני שואל למה שהצבא יישר קו עם הסמן האידאולוגי הזה, של חבורה קטנה מאוד, ובעצם יכפה את הנורמה הזאת על כל האחרים, שאולי ניהלו עם זה דיאלוג פנימי ובחרו לאמץ קו – אני קורא לו ממלכתי יותר – ולהישאר בתוך החדר? לכל אחד שיקוליו ולכל אחד פתרוניו. בסופו של יום, בחרו תשעים אחוזים לכבד את החיילות ששרות ובעיקר לכבד את ה'יחד', שגם לו יש ערך דתי ממדרגה ראשונה. הם לא עשו דין לעצמם ו"הצילו את נפשם" תוך כדי מחאה שיש בה פגיעה במסגרת, בכבודם ובכבוד האדם של הזמרות. למה שהצבא יעצים את העימות ויקבע שקבוצת ההתייחסות שלו היא לא תשעים האחוזים מקרב הדתיים שנשארו בחדר אלא המיעוט? האלוף אלעזר שטרן ניסח את זה פעם: "הצבא אינו צריך לתת יד לציונות הדתית לאבד את עצמה לדעת." יש בדבריו שיפוט ערכי, אבל גם אם אינך מאמץ את השיפוט הזה, אין סיבה כלשהי לכך שהמערכת הצבאית תבנה את הנורמות שלה, בהקשר כלשהו, על-פי סמנים אידאולוגיים קיצוניים.

אז מה, צריך להכריח את החיילים האלה להישאר בהופעה של נשים?

הצבא צריך למצוא פה את האיזון הנכון. יש בעניין זה שני ממדים שאני רוצה להתייחס אליהם: האחד – ברור שהצורך למלא את המשימה צריך שיהיה לו משקל גובר, ולמיטב ידיעתי יש לו גם משקל הלכתי גובר, אל מול תביעות הלכתיות אחרות שזו העמדה המסורתית של הרבנות הצבאית. אני חושב שברוח הדברים הללו, צריך להמשיך ולעצב את האיזונים הראויים בתוך הצבא, מבלי לאנוס אף-אחד לעבור על דתו במובן העמוק של המילה:. זה השיקול שצריך להוביל אותנו. זאת נקודת המבט האחת;

נקודת המבט השנייה – ההבחנה בין חייל לבין מפקד. בוא ניקח כדוגמה את אותו צוער בבה"ד 1, שנטל חירות לעצמו לצאת ו אפילו להמרות את הפקודה המפורשת של המג"ד להישאר. מדובר כאן באי-הבנת ההבדל הדרמטי שחייב להיות בין חייל לבין מפקד. חייל בודד שבא למפקדו ואומר: שמע, אני במצוקה קשה בין תפיסת-העולם שלי לבין מה שאתם מבקשים ממני לעשות – רוב המפקדים היו הולכים לקראתו.

אבל, ברגע שמדובר במפקד או במי שעתידים להיות מפקדים, התמונה אחרת: הבחירה להיות מפקד פירושה שלקחת על עצמך את האחריות לפקד על יחידה שלא כולה תהיה מורכבת מאנשים הדומים לך. פעולה של יציאה באמצע והמריית פקודה מבטאת גישה אנטי-ממלכתית, שבסופו של דבר מייצרת מציאות אשר בקצה שלה אנחנו עלולים להגיע למיליציות. זה יהיה סופו של צה"ל, ובסופו של דבר, גם סופו, חלילה, של הבית השלישי. כמפקד, אתה חייב ללמוד לחיות עם שונים ממך ולעבוד על עצמך להכיל את השונות הזאת, לא לראות בה איום על עצמך, לא לנסות להילחם בה, לא לנסות לכפות עליה את האמונות שלך, אלא לבנות 'יחד' של חיים, שכולם ירגישו פה בבית. ולכן באופן חד-משמעי, צדק מפקד בה"ד 1 כשהדיח אותו.

ואיך מגנים על הזכות של אנשים דתיים לשמור הלכה במקרים כאלה?

על זה בדיוק אחראית הרבנות הצבאית. הרבצ"ר צריך להיות הסמכות ההלכתית העליונה היחידה בעבור הצבא, המרא דאתרא, באופן חד-משמעי. הוא צריך למצוא את האיזונים הנכונים בעבור הצבא – כך שחיילים יוכלו גם לשמור הלכה וגם לשרת באופן מלא. זה נכון לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה, אלא לגבי כל נושא הלכתי. אמור להיות גורם פנים-צבאי שתפקידו למצוא את האיזון הראוי והנכון בין שאלות ועמדות הלכתיות לבין צרכי הצבא. הצבא אינו צריך למצוא את עצמו אנוס לקיים דיאלוג מתמיד עם כל חייל, ובטח ובטח שלא עם רבו של אותו חייל. חייל בצבא בוחר רופא שיטפל בו? עורך-דין שייצג אותו? חדר-אוכל שיאכל בו? מפקד שיישמע לו? ההנחה שרק לחייל הדתי יש פריווילגיה לסחוב איתו סמכות אזרחית לתוך הצבא עשויה להיות הרסנית. ברגע שהצבא נותן יד למקורות סמכות חיצוניים, הוא מייצר כאוס. זה מצב שהדעת אינה סובלת, זו הפרטה בלתי מתקבלת על הדעת. מצב כזה הוא גם החמצה אדירה של אותו סיכוי בלעדי שקיים רק בתוך הצבא, סיכוי לחיים משותפים עם השונה ממך. כלומר, אנחנו משלמים פה פעמיים מחיר שאסור לשלם: מחיר לטווח הארוך של יכולת השימור של הצבא, ובו-בזמן מחמיצים כאן פוטנציאל של טיפוח סולידריות בין אנשים ממגזרים שונים. יש דרך אחרת, קשה ומורכבת יותר, והיא מחייבת לחפש כל הזמן את האיזונים הללו, שמאפשרים את החיים המשותפים, את תחושת הבית, ובעיקר משמרים את הממלכתיות ואת יכולת התפקוד.

נראה לי שמי שניסח את זה בצורה יפה מאוד היה הרב אלי סדן בקריאת הכיוון לציונות הדתית שעסקה בצבא.

 אני מאוד מברך את הקול הזה ואת האיגרת הזאת. הציונות הדתית עם גישתה הכלל-לאומית היא בת-הברית העמוקה ביותר של בתי-המדרש האחרים של הציונות. כל הקבוצות שאינן מאמצות אג'נדה סקטוריאלית, שנקודת-המוצא שלהן היא האחריות לכלל העם, הן השותפות הטבעיות, שהניעו בעבר וצריכות להניע גם בעתיד את העגלה המשותפת, גם בחיים האזרחיים ובוודאי בתוך הצבא.

עם זאת, יש לי ביקורת, שקשורה לחלק מן ההנמקות של הרב סדן, וזאת כיוון שבשנה-שנתיים האחרונות אני לומד בצורה יסודית את נושא הממלכתיות. הממלכתיות, ככל שהבנתי אותה, איננה רק הפרקטיקה של החיים המשותפים, אלא יש בה תביעה עמוקה יותר לתחושה של אחריות כלפי הזולת השונה ממך, ובעצם יש בה הכרה בזכותו להיות שונה. את זה אני פחות שומע, לצערי, גם במסה המרשימה שהרב סדן כתב. אבל זו כמובן זכותו לחשוב כך, ואני רואה בו שותף פעיל לעידוד הממלכתיות בצבא ואף מפיץ באופן אישי את החוברת שכתב.

שירות נשים

בוא נדבר עכשיו על שירות של נשים בצבא. גם הרב סדן אומר: "תוציאו את הנשים מהיחידות הקרביות, אחרת תפסידו כח אדם איכותי של שומרי מצוות."

יש סתירה פנימית באמירה כי כיוון שאני משרת יותר ביחידות לוחמות ומוכן למסור את נפשי, יש לי זכות לעצב על-פי מידתי והשקפתי את הנורמות של היחידות שאני משרת בהן. אני חושב שהמערכת חייבת ללכת לקראתם, אבל היא צריכה למצוא כל הזמן את האיזון הראוי בין מה שיקר וקדוש בעיניהם לבין מה שיקר וקדוש בעיני אנשים אחרים שאין לנו עניין להדיר אותם. זה גם שומט את הקרקע מתחת לאותו רעיון בסיסי שכולם ישרתו. אם אנחנו רוצים בכך, עלינו לעצב נורמות שמוצאות את האיזון הנכון בין כולם. בצבא אתה לא חי תחת העיקרון המארגן של "גדר גבוהה בונה שכנות טובה", שהוא אולי המעצב את מרבית חיינו הציבוריים.

כאן יש להזכיר את 'עיקרון הפגיעה' או 'עקרון הנזק' הליברלי. עקרון זה אומר שהזכות שלך לבטא את זהותך קיימת רק כל עוד היא לא באה על חשבון צרכיו וזהותו של מישהו אחר.

בדיוק! במה דמם סמוק יותר?! אני מתחיל לשמוע גם קולות כאלה שלא רוצים בכלל לראות נשים, שההדרכה תהיה על טהרת המין הגברי. בצורה די אחראית, אני יכול לומר שזה יפגע ויזיק לצבא. נשים מאיישות תפקידים תומכי לחימה בהיקף ניכר, והן עושות זאת באיכות בלתי רגילה ובמסירות גדולה מאוד. אם לא היו לנו את החיילות המעולות הללו, היינו צריכים לפנות כוח-אדם גברי לטובת המשימות האלו, וזה היה פוגע בסד"כ הלחימה של הצבא וגם באיכות התפקוד. נוסף על כך, יש פה פגיעה עמוקה ועקרונית בכבודם של בני-אדם אחרים! מכל הטעמים הללו גם יחד, לא עולה על הדעת לייצר מציאות כזאת. למה בישיבה אני יכול ללמוד מאישה שיושבת מאחורי שולחן ומלמדת אנגלית למשל, ובצבא אני רוצה פתאום לייצר לי מציאות אחרת, שהיא יותר קיצונית? ולמה שהצבא ייתן לזה יד ויישר עם זה קו? למה באזרחות רב אינו מעז לפסוק שאחיות לא תטפלנה בגברים ואילו בצבא אסור שתהיינה חובשות?

אתה חושב שזה היה אחרת אם הציונות הדתית הייתה שולחת את בנותיה לצבא? אני חושב שאילו מרבית בנות הציונות הדתית היו מתגייסות – גם ראשי הציבור היו מתגייסים לשיפור מעמדן ולפתיחת תפקידים שמתאימים לאיכותן. יש לי תחושה שאם הבת של רב מהקבוצה הזו הייתה משרתת בצבא, היה חשוב גם לו שנשים תהיינה בתפקידים שמכבדים אותן ושלא יגבילו אותן.

יכול להיות שכן. אני רוצה להדגיש שישנן בנות ציוניות-דתיות רבות שמתגייסות, ותרומתן לצה"ל כבירה. מעציב לראות שהן עושות את זה לעתים תוך המריית פיהם של מחנכים ורבנים. הייתי מצפה מהציבור הדתי-הלאומי שיפתח את שערי בתי-הספר שלו בפני אלומ"ה ומכינת צה"לי, ויתאים לכל בת את אפיק השירות המתאים לה. אני מניח שאם הציונות הדתית הייתה עושה את זה בהיקפים גדולים יותר, מתוך החשיבה על כלל ישראל שמאפיינת אותה בהובלת ראשי הציבור, זה היה מייצר מציאות קצת אחרת.

מנקודה זו, ולא מהבחינה ההלכתית שעליה איני מוסמך לדבר, שירות נשים הוא מלכתחילה. בן-גוריון דיבר –.ואני מצטט כמעט מילולית מהדברים שלו – על כך שמותר האדם מן הבהמה אינו בזכויות שהאדם נהנה מהן, אלא דווקא בהכרת החובה. זו תפיסה יהודית מאוד-מאוד עמוקה; זו 'חובת החובות', להגן על הביטחון ועל הקיום של המפעל הציוני ושל הבית השלישי היהודי. ולכן, למה להפקיע את החובה הזאת מנשים מלכתחילה? כמובן שצריך להתאים את השירות ליכולת הפיזית שלהן וליכולות אחרות, אבל צריך למצות את זה. זו משימה גם בעבור הצבא – לאפשר לנשים ולגברים, לדתיים ולחילוניים לשרת יחדיו.

לשם כך ניסח הצבא את פקודת 'השילוב הראוי'; זוהי הפקודה שנועדה להסדיר את היחסים המגדריים בצבא – האם הפקודה הזאת נחלה הצלחה בעיניך?

היא נחלה הצלחה יתרה, עד שהפכה לבומרנג. מטרתה הייתה, בראש ובראשונה, לייצר סביבה שתהיה קצת יותר מוגנת לשירות בעבור החייל הדתי הלוחם. היא אינה מדברת רק על לוחמים, אבל לכך היא כיוונה. זו הייתה המוטיבציה.

בעקבות בג"צ אליס מילר, שהביא לפתיחה רחבה של שלל תפקידים ומקצועות בצבא בפני נשים, נוצרה תחושה של חרדה וריאקציה מן הצד השני. איך אנחנו משמרים עדיין את היכולת לשרת של אנשים שבאים מהוויות חיים שמורגלות פחות לחיים מעורבים עם בני המין השני? התשובה שהצבא מצא לזה נוסחה בדמות פקודת השילוב הראוי. אלא שהפקודה הזאת הפכה ממענה לצורך ספציפי, לנורמה המעצבת את היחסית המגדריים בכלל הצבא, ועוד בפרשנות מרחיקת-לכת שאפילו הרבנים שנלוו לתהליך הזה לא שערום, לא הם ולא אבותיהם.

דוגמה ספציפית – בתי שירתה כמשק"ית חינוך. בתקופת הכשרתה, הגענו אשתי לשעבר ואני לבקר אותה ביום הורים. כשראיתי אותה סוף-סוף רצתי לקראתה וניגשתי לחבק אותה, כמו שכל אבא מחבק, את בתי, עצמי ובשרי. ואז היא, בבהלה רבה, אמרה לי: "לא לא, אבא, אסור, פקודת השילוב הראוי". אמרתי לה: "את צוחקת עליי, מה זאת אומרת? זאת לא רוח הפקודה". אז היא אמרה לי: "זה מה שאמרו לנו". אז אימהּ אומרת לה: "טוב, לי בוודאי מותר". – "לא לא, אימא, גם לך אסור".זמן מה לאחר מכן, סיפרתי על זה בפורום ערכים בראשות ראש אכ"א הקודם, האלוף אבי זמיר. ומי שאמר בצורה מפורשת שלחלוטין לא לזה התכוונו היה הרב רונצקי עצמו, באותם ימים הרבצ"ר. לפני שהפך לרבצ"ר, הוא היה הדמות הרבנית הבכירה במנהלת השילוב הראוי, שעיצבה את הפקודה לפרטי-פרטיה, והוא פשוט צחק במבוכה ואמר: "ממש לא עלה על דעתנו." זה היה נשגב מבינתו. מאוחר יותר שמעתי מהרב בני לאו, שבתו שירתה באותו בסיס, שבמהלך מטווח שהבנות הללו ביצעו, חיילת אחת  נכנסה לקצת חרדה והיסטריה, ובתו פשוט קצת חיבקה לה את הגב כדי להרגיע אותה – וחטפה שבת על פגיעה בשילוב הראוי.

אני חושב שברגע שאתה נותן לחייל מסוים זכות להטיל וטו על אירוע צבאי בגלל פגיעה ברגשות, נפתחת תיבת פנדורה. אם חייל יכול להרשות לעצמו לסרב לעלות על ג'יפ שחיילת נוהגת בו כיוון שזה פוגע ברגשותיו, מחר יסרב חייל אחר לשהות במחיצתו של חייל דתי עם זקן. אם היום תפטור אותו מערב יחידה כי חיילת שרה שם, מחר יבוא חייל חילוני ויטען שלאלץ אותו לשמוע רב אורתודוכסי, זה פוגע ברגשותיו כחילוני, והוא מבקש לעצמו את אותו היתר על-פי נוסח פקודת השילוב הראוי, כלשונה, אם לא כרוחה. הצבא שם את עצמו במקום בלתי אפשרי וגם לא נחוץ בתחום הזה, של פגיעה ברגשות. לא שאין לכבד רגשות, אבל אם אתה מבקש ליצור מסגרת שבה יחיו וישרתו יחד אנשים שמחזיקים בתפיסות-עולם ובהרגלים שונים – ברור שלעולם תהיה פגיעה מסוימת. אתה צריך לשאוף להקטין ולאזן אותה, אבל לבוא ולומר שאין לאפשר מצב של פגיעה ברגשות ובשם זה לשנות את כל הנורמות שלנו – אמירה כזאת שמה אותנו על מסלול שסופו פירוק של המסגרת.

שירות חרדים

אנחנו נמצאים בימים סוערים של ויכוחים על שילוב חרדים. איך כל הדברים שדיברנו עליהם מסתדרים ביחד עם השאיפה שגם החרדים יישאו בנטל?

ערך השוויון בנטל צריך להיות נורמטיבי ככל שניתן בתוך החברה הישראלית; מצד שני, צריך לעשות זאת בצורה חכמה והדרגתית.

יש קשר רחב לשאלות שעסקנו בהן: חרדי שמתגייס היום לשח"ר (שילוב חרדים בצה"ל) מגיע מתוך מוטיבציה אחרת מזו של הציונות הדתית, מוטיבציה של רצון אישי להיטיב את תנאיו. אבל, המצב ישתנה ככל שהמסות תגדלנה, וכתוצאה מכך יהיה ניסיון להשפיע על הנורמות, שיאתגר את הנורמות של הצבא. לכן, ייתכן שהשאלה כמה אנשים יתגייסו ואיך נעצב את הנורמות בעבורם מקבלת משנה-תוקף מהמגמה להגדיל את היקף השירות של החרדים בצבא ההגנה לישראל.

אז אני יכול לסכם ולומר שאתה לא חושב שכניסה של החרדים לתוך הצבא היא התכלית כשלעצמה, אלא צריך לעשות את זה באופן מושכל ומתוך צפיית פני העתיד.

כן. חייבים לחשוב על היום שאחרי כדי שלא ייצא שכרנו בהפסדנו. צריך לומר את הדברים ביושר: אני חושב שצה"ל, על-פי מיטב הערכתי ושיפוטי האישיים, עושה זאת מתוך הכרה שהוא ממלא משימה לאומית, שרואה בצבא מסדרון שיוביל את החרדים להשתתפות פעילה בחיים הכלכליים של מדינת ישראל. שזו בעצם התכלית. יותר משהצבא נבנה באופן ישיר מהתרומה של החייל החרדי, הוא רואה את עצמו כגוף שנותן לחרדים, באמצעות השירות הצבאי, הזדמנות לרכוש מקצוע ולהשתלב כאזרחים פעילים גם בחיים הכלכליים של מדינת ישראל.

מרגע שחוק טל בוטל, אני לא רואה דרך שבה מגייסים אלפי חיילים חרדים. אם נקים עוד ועוד מסגרות של נח"ל חרדי, אנחנו חוזרים ומייצרים את אותה תשתית של מיליציות שדיברנו עליה קודם; זאת, משום שביום שבו יצטרכו לבצע משימה שתהיה בה התנגשות חזיתית עם ההשקפה של אותה קבוצה, הצבא ימצא את עצמו בורר את היחידות ואת המשימות על-פי השקפת עולמם של החיילים שבונים יחידות כאלה ואחרות. במובן עמוק, אנחנו עלולים לכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים מצד אחד, ומצד שני אני לא רואה את הטעם לכפות עליהם שירות משותף עם חילונים ועם נשים. לכן צריך לעשות את זה בשום-שכל.

מה אתה מציע לעשות כדי להתמודד עם האתגרים בנושא השירות המשותף?

קודם כל, מה שהרמטכ"ל עשה. אני הקטן, אם מותר לי, סומך את שתי ידיי על ההגיונות שבמסמך 'מדיניות השירות המשותף', שראש המטה הכללי פִּרסם לפני מספר חודשים והפיץ בכל הצבא. אני חושב שמתבטא שם איזון חכם, ראוי ומיטבי.

במקום "השילוב הראוי" אתה מציע את "השירות המשותף"?

כן, כי אני חושב שהשירות המשותף מבטא קודם-כול את הצורך לחיות עם השונים ממך ומתייחס לזה בצורה ערכית, ולא רק בצורה תועלתנית. על-פי מיטב הבנתי, מהמעט שאני יודע על תפיסות-עולם, בוודאי זו של הציונות הדתית, ה'יחד' הזה הוא גם ערך דתי ממדרגה ראשונה. מכל הסיבות של הממלכתיות ושל הגישה הכלל-לאומית ושל "יחד שבטי ישראל" וכל הדברים הללו – אני חושב שהערך הזה צריך לקבל את המשקל המכריע.

לתפיסה הזאת אנחנו צריכים לחנך. אנחנו צריכים לטפח את הבסיס הזה ולהנחיל הכרה ממלכתית. לטעמי, מתחייב פה מהלך חינוכי אדיר בתוך הצבא בכלל, ובקרב מפקדיו בפרט, כדי להנחיל מחדש את העקרונות הממלכתיים. קודם כול, הצבא צריך לנסח לעצמו מהי המשמעות של ממלכתיות בתוך ההקשר הצבאי בכלל: לנסח את העקרונות המנחים, את התביעות שהממלכתיות מעמידה לפתחם של מפקדים ועל-פיהן הם צריכים להתנהל. הם חייבים להתנהל ברוח ממלכתית ולא באופן אינדיווידואלי או סקטוריאלי.

זה צורך חיוני של הצבא. זה צורך חיוני של מדינת ישראל. אני חושב שקידום התודעה הזאת הוא התשתית ההכרחית שעליה תשבנה מדיניות הרמטכ"ל והפקודות; בלי התשתית התודעתית הזאת, אנחנו נמשיך לקבל אין-ספור וריאציות של התנהגויות בלתי ממלכתיות ואנטי-ממלכתיות, שכולן ייעשו בתום-לב ומתוך חוויית חיים או תודעה של מי שמבצע אותן שהוא עושה את הדבר הראוי, בשעה שהוא בעצם חותך או כורת את הענף שכולנו יושבים עליו.

בסופו של דבר, אני מכיר את הצבא שנים ארוכות. אני מחזיר אותך לתחילת שיחתנו. הצבא נעשה איכותי יותר, מקצועי יותר, ובשנים האחרונות – גם ערכי יותר. האנשים מצוינים וטובים ומרבית המפקדים לוקחים בשמחה ובגאווה רבה את האחריות הרבה לעתיד החברה הישראלית. אנחנו, האזרחים, יכולים וצריכים להתגאות בצבא העם שלנו.