הלכה, חברה ומנהיגות רבנית – ראיון עם צבי זוהר / אבישי בר-אשר
 

 

 

 

 

הלכה, חברה ומנהיגות רבנית

ראיון עם צבי זוהר

 

אבישי בר-אשר

אבישי בר-אשר הוא תלמיד מחקר לתואר שלישי באוניברסיטה העברית בירושלים.

 

 

מחקריו של פרופ' צבי זוהר בתחום ההלכה ותולדותיה נוגעים לא אחת בשאלות הרגישות המעסיקות את הציבור הדתי-לאומי המודרני כיום. בשיחה עמו הוא מתבונן בהתפתחויות שחלו בתחומים שבהם עסק בעבר (פולמוס הגיור, מיניות לפני הנישואין, ההלכה הספרדית, ועוד), ומנסח את האתגרים הבאים הצפויים לעולם ההלכה והרבנות בשנים הקרובות

 

הדיון בסוגיות הלכתיות בתוככי החברה הדתית המודרנית מתקיים על פי טבעו בכמה מעגלים: באמצעי התקשורת, בחוגים אקדמיים, וכמובן ב'ד' אמות'. המפגש בין מעגלים אלה אינו פטור ממתחים, ולעתים גם מאבקי כוח. לאורך שנות פעילותו של דעות הופיעו בו רשמים ועדויות לקולות הנשמעים בכל המעגלים הללו גם יחד, ומפעם לפעם האחד מעורר את חברו, והשני את רעהו מבקר.

פרופ' צבי זוהר, מאוניברסיטת בר-אילן והמכון ללימודים מתקדמים במכון שלום הרטמן בירושלים, הוא דוגמה לחוקר ההלכה ותולדותיה שאינו מונע עצמו גם מדיונים הלכתיים-ציבוריים שנוגעים לקבוצות שונות בחברה הישראלית. מחקריו מלמדים על תולדות הדיון ההלכתי בנושאים כמו גיור, זוגיות בין רווקים ורווקות שאינם נשואים, ומקומה של הפסיקה של יהודי המזרח וארצות האסלאם. ואולם, דיונים "אקדמיים" אלה, בין שניתן להם פומבי ובין שלא, מציבים אתגר של ממש גם כלפי הסמכות הרבנית-ההלכתית, ומערערים אצל קהל הקוראים הדתי-המודרני את הגבולות שבין "חוקר" ל"פוסק", בין מחקר אקדמי להכרעות אישיות, ועוד. בשיחה זו ביקשתי לשמוע את דעותיו של זוהר בכמה סוגיות שעלו בעבר מעל דפי דעות, ולהתבונן בהם מחדש, ממרחק הזמן.

 

מציאות משתנה והלכה קפואה

את הראיון אנו פותחים בשיחה על מאמרו של זוהר "זוגיות על פי ההלכה ללא חופה וקידושין", שראה אור בכתב העת "אקדמות" בשנת תשס"ו (גיליון י"ז). כפי שציין זוהר בפתח המאמר ההוא, הדחף לפרסם את הדברים – שגרמו להדים רבים – התעורר במידה רבה בעקבות פרסום מאמר בגיליון 20 של דעות, שעסק במיניות של רווקים ורווקות דתיים לפני החתונה. מאמר זה חולל דיון נמרץ בכתב ובעל-פה מעל במות שונות, ואף גבה מחיר מתנועת "נאמני תורה ועבודה", שספגה חצי ביקורת רבים בעקבות פרסומו.

 

כמעט חמש שנים חלפו מאז פרסום מאמרך על מיניות לפני החתונה, ומאז הסערה שעורר, שהגיעה גם אל העיתונים הפופולריים ואל דפי העיתונות האלקטרוניים. כשאתה בוחן כיום את תוצאותיו של המהלך שביקשת להוביל, האם לדעתך הוא נכשל ונעלם, או שמא הוא שקע וחלחל והחל מהפכה שקטה?

ראשית, אמנם היה ראוי לערוך סקר סוציולוגי רציני ומהימן לגילוי העובדות כמות שהן, דבר שטרם נעשה. באופן כללי תחושתי היא שבפועל יש אנשים, שמספרם רב יותר ממה שמשערים, שמקבלים החלטות בתחום אורח החיים היהודי שלהם לפי מיטב שיקול דעתם העצמי וההכרה המצפונית שלהם, ואינם פונים לרבנים לשאול לדעתם, בייחוד בתחומים "לא טריוויאליים"; אנשים שאולי שואלים שאלות-חכם בנושאים כמו בשר וחלב, אך נוהגים אחרת בשאלות מצפוניות וערכיות. במקרים כאלה, מתוך צפייה מראש של דברי הרבנים, מעדיפים אנשים כאלה לבדוק ולהתרשם בעצמם, לייחס משקל לתודעה הערכית שלהם וליסודות אחרים שיש להם שורש בתורה או במסורת, גם אם אותם רבנים לא מתייחסים אליהם. אנשים מעין אלה הושפעו, למיטב הבנתי, מעיון באותו מאמר שפורסם ב"אקדמות".

 

אתה אומר "יסודות אחרים" – למה אתה מתכוון? אם לא רבנים, אז מה כן? ספרים?

בזכות ריבוי הגברים והנשים שלמדו תורה, אם בישיבות ואם בבתי מדרש אחרים, אנשים רוכשים כיום ידע יהודי רב הרבה יותר מאשר רכשו רוב היהודים ברוב בתפוצות רוב הדורות. המאמר שפרסמתי פנה בפועל לאנשים מהסוג הזה, ושימש להם משאב חשוב, כי יש בו ריכוז מקורות שבדרך כלל לא הובאו לידיעת הציבור.

לשם הדגמה, רב אחד שיצא לפני כמה שנים בתוקף רב נגדי בעקבות פרסום המאמר הזה, כתב לפני שנה תשובה מעניינת באינטרנט. פנה אליו זוג, שבו הבחור משרת בצבא הסדיר, ורוצה להתחתן רק לאחר שיסיים את שירותו, ובינתיים בני הזוג מקיימים יחסים גופניים. הבחורה שאלה את הרב אם ראוי שהיא תטבול במקווה. והנה, דווקא הרב הזה השיב שעם כל הצער על עצם התנהלותם, בכל זאת עדיף שהבחורה תטבול לטהרה מאשר שהשניים יקיימו יחסים ללא טבילה. ייתכן שהרב הזה היה משיב באופן דומה גם קודם לפרסום המאמר שלי וייתכן שלא, אבל מה שברור: העובדה שהשואלת ידעה להעלות את השאלה מגלה שהיא נחשפה לעצם קיומה של אופציה זאת, וזו החשיבות הגדולה.

כנגד המאמר נשמעת הטענה שאמנם הצעת שיח הלכתי חלופי כשהצבעת על שלל מקורות ש"נדחקו לפינה", אבל לא סיפקת עקרונות ערכיים רוחניים לציבור שאליו פנית. ייתכן שצעירים וצעירות דתיים זקוקים יותר לשיח ערכי ורוחני רחב לגבי הערך הדתי של המיניות והזוגיות והיחס לאיסורים הלכתיים, ולא רק נתיב הלכתי חדש כמו זה שהצעת?

אני בהחלט מסכים שיש חשיבות רבה לפן הנפשי והערכי, ומאידך אינני סבור שעקב כך יש בעיה במאמר שכתבתי. במאמר הזה הצעתי פתרון ומענה בתחום הידע ההלכתי, ואף הצגתי שיקולים ערכיים לכך שהקדמת גיל הנישואין אינה פתרון ראוי למצב הבעייתי הקיים בהווה. בדיוק בשביל צעירים וצעירות הזקוקים להדרכה רוחנית-דתית ומעוניינים לשמוע קול רציני ועצה שקולה בתחומים האלה, אמורים להימצא רבנים שלא יגיבו בתשובה אחידה "הכול אסור". לדעתי, תפקידו של רב מחייבו להיות בקי במקורות ההלכתיים ששטחתי במאמר, ולהסתייע בהם כדי להציע תשובות ערכיות ודתיות נבונות לצעירים בדורנו, באופן שיתרום להסרת רגשות האשמה הכבדים והיחס השלילי הבלתי מאוזן לערך הדתי של הגוף ושל מבע גופני של רגשות ומערכת יחסים.

אגב, כדאי גם לציין שעמדתי במאמר אינה 'מתירנית' במובן המקובל של מונח זה; מן המאמר ניכר שדברים רבים שמתרחשים בחברה הכללית בוודאי אינם הולמים התנהגות דתית (כמו "מין למען הכיף", המנותק ממערכת יחסים זוגית וכדומה). אני באופן אישי חושב שאין תחליף למערכת של נישואין, ושהיא מצב שאליו ראוי לשאוף בתור מסגרת קבועה ומחייבת לטווח ארוך. בהקשר זה חשוב לזכור שגם אם זוג מחליט לאפשר לעצמו מבע גופני של אהבה וחיבה, אין בכך דבר המאלץ אותם להיכנס למערכת יחסים מינית מלאה. אולי אגלה כאן סוד: גם בציבור הלא דתי, לא כל זוג נפגש במועדון ובאותו לילה כבר מקיים יחסי מין. מניעת כל סוגי המחוות הגופניים – כמו החזקת ידיים או חיבוק – מתוך מחשבה כי רק כך אפשר למנוע יחסי מין מלאים, היא מעוותת מבחינה זו.

 

הניסיון שלך לחזור ולעורר יסודות הקיימים בהלכה מקדמת דנא הוא לכאורה מהלך מסורתני ואף פונדמנטליסטי – אתה חוזר למקורות ראשונים, כמו אלו שבהם אין תלות הכרחית בין הלכות טהרת המשפחה ובין קידושין. אבל משום מה, המהלך שלך מעורר תחושה לא מסורתית בכלל.

ראשית, הרשה לי לתקן את המינוח: בוודאי שאינני 'מסורתני' במובן של פונדמנטליזם; אני 'הלכתני', משום שאני קורא להתמודד עם המציאות החדשה בעזרת כלים שקיימים במסורת ובהלכה, גם אם בעבר הם שימשו למטרות אחרות. כלים כאלה יכולים להתאים, לטענתי, להתמודדות עם אתגרים ועם התפתחויות במציאות החברתית של זמננו. בדומה להלכות שבת, שבמסגרתן אפשר לעצב תגובות הלכתיות לחידושים מודרניים, גם בתחום הזה ראוי וניתן להציע התמודדות רעננה שהיא גם מסורתית. זאת, לא מתוך מסגרת הלכתית טכנית, אלא מתוך עיצוב ההלכה לאור עולם שלם של ערכים.

 

ביקורת אחרת שנשמעה נגדך ונגד מהלכים דומים אחרים, מתמקדת באג'נדה שלך; מתעוררת תחושה שחוקרי הלכה מקדמים את השקפת עולמם בעזרת המחקר.

אכן, המאמר שפורסם ב'אקדמות' לא התיימר להיות מחקרי גרידא, אלא להשמיע קול חדש בדיון ציבורי המעסיק את החברה שבה אני חי. כאדם שלמד ולומד תורה, חשוב היה לי להצביע על קיומם של מקורות שהודחקו במסורת ההלכתית. עם זאת, הדברים בהחלט צמחו מתוך מחקר מתמשך, שהתבסס על מקורות רבים והקשרים הלכתיים שונים. אינני מוצא בכך "עירוב תחומים" פסול, או ליקוי בצד המחקרי של עבודתי.

האירו פני המזרח

הגיליון האחרון של "דעות" ("האירו פני מזרח", אוקטובר 2010) עסק ביחסים בין הציונות הדתית ובין "יהדות המזרח" מהבחינה הלכתית, החברתית ועוד. זהו נושא שעומד במרכז מחקריך, כפי שאפשר לראות בספרך "האירו פני המזרח: הלכה והגות אצל חכמי ישראל במזרח התיכון", ששם הגיליון גם מרמז אליו. כיצד אתה מעריך את תרומתו להרחבת השיח ההלכתי "הספרדי" מפנים ומחוץ בעשור השנים שעברו מאז פרסום ספרך? האם משהו השתנה?

לצערי, יש כאן אתגר שטרם נענו לו באופן ראוי, בשל כמה סיבות:

ראשית, נראה כי הניכוס של ההלכה הספרדית על ידי הרב עובדיה יוסף ותנועת ש"ס רק העמיק, וכמעט בכל מקום יש זיהוי אוטומטי של "ההלכה הספרדית'" עם פסיקותיו. וכך, כידוע, עמדות רבות של רבנים חשובים, שעמדתם לא נראית בעיניו, נותרות בקרן זווית.

שנית, כיום, כדי לקבל הסמכה לרבנות אין דרישה להיכרות רצינית עם ספרות השו"ת העשירה, אף על פי ששם מצויות ההתמודדויות החשובות עם סוגיות מיוחדות, כפי שאפשר לראות גם בספרי שהזכרת. ואולם, דרישה להיכרות רצינית עם העולם הספרותי הזה – ספרות השו"ת במזרח, במזרח אירופה ועוד – חסרה מתוכנית ההכשרה לרבנות. כך, מוסדות ההכשרה לרבנים, לרבות אלה של הציונות הדתית, הם מוסדות ישיבתיים שבנויים כמו ישיבה ליטאית קלאסית, שהיא כזכור תוצר מודרני יחסית, מראשית המאה התשע-עשרה. כנגד זאת, דגמים של ישיבות גבוהות אחרות, כמו הישיבה שהקים הרב ריינס ברוסיה בסוף המאה התשע-עשרה ובה למדו גם מקצועות כלליים, אינם ידועים ואינם קיימים כיום. ישיבות כאלה היו בסלוניקי במאה השש-עשרה ובירושלים במאה השבע-עשרה, ובהם צמחו מגוון דגמים של אינטלקטואל-תורני שרצה לדעת גם מזה, וגם מזה לא להניח ידו. ברור לי שסוג ההכשרה שמקבלים הרבנים מכתיב במידה רבה את האוריינטציה שמתוכה נפסקת ההלכה.

כך למשל, כפי שהראיתי במחקריי, הפסיקה הספרדית בעת החדשה מציעה דרכים מרתקות לשמור את כל הקבוצות בתוך הקהילה במקום להדיר חלק מהן. הרב עוזיאל, בפתח ספר השו"ת שלו, אוחז את השור בקרניו וכותב לנוכח השאלות החדשות המתעוררות בכל תחומי החיים, כי "אין אנו יכולים להעלים את עינינו משאלות אלה ולומר 'חדש אסור מן התורה'" – והוא ידע היטב היכן צמח הביטוי הזה. האתוס החשוב הזה, שבולט מאוד בפסיקה הספרדית המודרנית, צריך לדעתי להפוך לנכס ולאבן יסוד גם בשביל מי שהוריו ומוצאו אינם ספרדיים.

האין אמת בטענה שהפרויקט החשוב שלך "שכח בטעות" שרשרת שלמה של פוסקים מחמירים בארצות האסלאם, כמו למשל מקובלים שהושפעו מהנהגות על דרך קבלת האר"י? פוסקים רבים בימינו אמונים על מסורות כאלה, ואף מציינים זאת בפירוש.

לדעתי, עד למחצית השנייה של המאה העשרים הפוסקים המחמירים היו מיעוט. המחמירים לאור הקבלה טוענים שבכך הם הולכים בעקבות הפסיקה של הבן איש חי, ר' יוסף חיים מבגדד; כך לדוגמה עשה הרב מרדכי אליהו, שהחמיר בתחומים רבים מסיבות קבליות. והנה, כשבוחנים את פסיקותיו של הבן איש חי, מגלים שלא הייתה לו מדיניות כללית של החמרה, למרות נטייתו הקבלית, והוא פוסק בכל נושא לפי מה שנראה לו כשיקולים הלכתיים ענייניים. יש לפנינו נאומים שנשא בעיראק בתחילת המאה העשרים, לאחר שנפתחו סניפים חדשים של "אליאנס", ובהם הוא מדבר בהתלהבות בשבח שילוב לימודי קודש וחול כדבר שראוי לכתחילה, ומזכיר צדדים שבהם יש עדיפות לסדרי הלימוד ולשיטות ההוראה של החינוך המודרני על פני אלו של החינוך המסורתי. הוא לא הסכים לחינוך חילוני, אבל תמך בתקיפות בשילוב לימודי קודש ולימודים כלליים במוסד אחד, דבר שאינו תואם את הדימוי של החמרה. אמנם היו בארצות האסלאם גם רבנים מעטים שהחמירו באופן שיטתי, אך אלו היו תופעות חריגות; הזרמים המרכזיים של הפסיקה המזרחית במאות השנים האחרונות לא נטו לכך.

ומה לגבי הציבור הציוני-דתי? מדוע הניסיון לשאוב השראה מן הפסיקה הספרדית נכשל לגביו?

גם בקרב הציבור הזה הייתי מדגיש את סוגיית הכשרת הרבנים, שהזכרתי קודם. למשל, בארצות הברית היה במשך שנים מסלול אורתודוקסי אחד עיקרי להכשרה של רבנים לא-חרדיים – ה"ישיבה יוניברסיטי", שסוג ההכשרה שהנהיגו בה ספוג במסורת התורנית ובאתוס הדתי של הישיבות הליטאיות. רק לפני כמה שנים הוקמה מסגרת חלופית, ישיבת "חובבי תורה", שבה יש מסלול אורתודוקסי עם אוריינטציה אחרת, שאינה נובעת ישירות מהעולם הישיבתי הישן.

 

אם כך, כל עוד לא יקום מוסד מקביל בארץ, יהיה קשה לחשוב על רבנים שיקדמו כאן מגמות אחרות של פסיקה.

אכן. אבל זה קשור לדעתי גם במבנה הרבנות בארץ: הרבנים – ובכלל זה מרבית רבני "צהר" – תלויים בממסד וכפופים לו. בכל פעם שהרבנות הראשית מעוררת סערה בנושא כלשהו, גם רבנים שהייתי מצפה מהם לנקיטת עמדות הרבה יותר מעשיות נוקטים בשפה רפה; הם משמיעים מעט ביקורת ואי-נחת, אבל בסופו של דבר הם לא מממשים חלופות בסוגיות יסוד, כמו הגיור, שנת השמיטה, מעמדה הדתי של האישה, ועוד תחומים רבים. אני מניח שכל עוד הם מתפרנסים מהרבנות הראשית ומהממסד, הם מהססים לסכן את פרנסתם.

 

ולעומת כל אלה, אנו רואים לאחרונה למשל את פרשיית הרב אמסלם. הרב חה"כ חיים אמסלם מש"ס מנסה למעשה לערער על התמונה הקיימת ומתקרב מבחינות רבות לאתגר שהצעת. אבל זו רק דוגמה אחת.

כמובן, מהבחינה הזאת אני מרוצה ביותר מהתבטאויותיו של הרב אמסלם. כבר שלושים שנה אני מצוי בוויכוח עם כמה מעמיתיי אשר להיתכנותה של דמות כמו הרב אמסלם בנוף ימינו. רבים טענו בפניי שאני "קורא לאחור" טקסטים שכבר אינם רלוונטיים וממציא דמות דמיונית של פוסקים ספרדיים; דמות שספק אם הייתה בעבר, וגם אם הייתה, הרי שחלפה מהעולם לבלי שוב. אחרים הביאו ראיה מרבני ש"ס, שכולם יוצאי ישיבות ליטאיות, ואין סיכוי שתצא מהם דמות כזאת.

כנגדם טענתי כל העת שיכולים לקום רבנים גם במציאות הזאת, שיגיבו בצורה אחרת, כי יש להם יכולת לינוק השראה דתית וערכית מן האתוס ההלכתי של חכמי המזרח. כאמור, רבנים רבים שחיו בארצות המזרח עמדו לעתים בפני מקרים בולטים של התבוללות וחילון, והציעו עמדות אחרות בתכלית מאלו הרווחות בישראל בהווה. נדמה היה שאסכולה הזאת, שהרב חיים דוד הלוי היה מנציגיה האחרונים, נעלמה מן הארץ, עד שהופיע לפתע הרב אמסלם.

האם הדתי המודרני, שאינו בהכרח "ספרדי", יכול וצריך לשלב איתו ידיים?

אני לא חושב שהרב אמסלם יכול או צריך להיות "המושיע על הסוס הלבן" שיפתור את כל הבעיות והאתגרים שהציונות הדתית – למרבה הצער – לא הצליחה להתמודד איתם במשך השנים. שליחותו המרכזית צריכה להיות בחיזוק התודעה לגבי המסורת הספרדית והאתוס הזה, ובפירוט משמעויותיה להווה בשביל כלל הציבור בישראל.

למשל, דבריו של הרב אמסלם בנושא הגיור, כי אנשים המשרתים בצה"ל צריכים לזכות בקדימות בגיור ובהקלות בדרכם, לא נשמעו מעולם מפיהם של רבני הציונות הדתית, ובוודאי שלא כיוונו מדיניות מעשית של הרבנים הציוניים. לצערי, בשיחות עם רבנים בבתי הדין לגיור החובשים כיפות סרוגות, גיליתי שהם חושבים בעצם שהחרדים צודקים; כלומר, שאם אדם לא מתכוון לשמור אורח חיים דתי לאחר הגיור, הגיור שלו לא יהיה תקף כי אין פה קבלה מלאה של תורה ומצוות. אצל הדיינים הללו אין חלופה עקרונית למחשבה החרדית בנושא זה, אלא רק כל מיני "תכסיסים" הלכתיים שנועדו לעקוף את המכשול הזה, כהגדרתם. הרב אמסלם הוא הראשון שבא ועבר בצורה שיטתית ביותר על כל המקורות ההלכתיים (בספריו "זרע ישראל" ו"מקור ישראל"), בחן את כל הנקודות ודן בדעות הרבות. כמדומני, בשום מגזר – לא החרדי ולא הציוני-דתי – לא נעשתה מעולם עבודה רצינית כזאת, מלבד מחקר אחד מלפני חמש-עשרה שנה.

הספר "גיור וזהות יהודית" שלך ושל פרופ' אבי שגיא.

אכן. לפני חמש-עשרה שנה ניסחנו למעשה את אותם דברים, אך כמובן לא בצורה הזאת, כי מדובר במסה מחקרית. תיארנו אסכולה אחת שהתברר לנו מן המקורות שהיא "הזרם המרכזי" מתקופת הגמרא ואילך, ולצידה אסכולה אחרת, שהייתה עד לאחרונה שולית, אך בדרכים שונות זכתה לבכורה בשלהי המאה העשרים. האסכולה הזאת, האחרונה, הדגישה את הרעיון שאם אצל המתגייר לא הייתה כוונה בלב לקיים בפועל את המצוות שבין אדם למקום – אפשר לקבוע כעבור שנים שהגיור חסר תוקף. זה חידוש הלכתי מדהים, ובעצם רפורמה של כל רעיון הגיור. אבל מאחא שפרופ' שגיא ואני לא התיימרנו להיות פוסקי הלכה, לא שללנו את האסכולה הזאת ולא הפרכנו אותה, אלא רק הצבענו על חוסר רציפותה עם המסורת ההלכתית הקלאסית. לעומת זאת, הרב אמסלם, כפוסק, מפריך אותה מכול וכול.

כששוחחתי איתו בהזדמנות אחת, הקשיתי עליו ושאלתי כיצד הוא מתמודד עם הסתירה הפנימית כביכול ב"שולחן ערוך", יורה דעה, סימן רס"ח בענייני תקפות הגיור: בסעיף ג' נראה שכוונת ה"שולחן ערוך" שבלא קבלת מצוות בבית דין הגיור לא תקף, ואילו אחר כך הוא אומר שהעיקר הוא דווקא הטבילה בפני בית הדין. הרב אמסלם השיב לי כי הוא עיין ועבר על כל החומר בנושא, ומצא שכל מי שחושב שה"שולחן ערוך" דורש קבלת מצוות כתנאי בל יעבור לגיור תקף, פשוט לא מבין את דברי ה"שולחן ערוך". בעיניי הסבר עמדת ה"שולחן ערוך" כקוהרנטית קשה יותר, אבל הוא (בניגוד אליי) יכול לנסח את מסקנותיו באופן תקיף ונחרץ, כי הוא פוסק הלכה המשלב למדנות עמוקה עם ביטחון עצמי, וזו מסקנתו.

אתגרים ואופקים חדשים

לאחר ההתבוננות הרטרוספקטיבית, בוא נעבור לעסוק קצת בעתיד. אילו אתגרים נוספים רובצים לדעתך לפתחם של רבנים בדורנו?

לדעתי, הבעיה המרכזית העומדת לפנינו איננה בהזנחת תחום תוכן זה או אחר, אלא באוריינטציה הבסיסית – של הרבנים וכלפי הרבנים. במאה העשרים התעצמה מאד מגמה של "דעת תורה", אשר כוללת רכיב מרכזי של מה שנקרא בעגה הסובייטית "פולחן האישיות". לא רק בישיבות החרדיות ובמוסדות "בית יעקב", אלא בישיבות ובאולפנות של הציבור הדתי-ציוני, טופחה התייחסות לרב כאל מי שיש לו סגולות אישיות המעמידות אותו מעל ל"אדם הפשוט"; דבריו אינם כביכול דעתו האישית, אלא דעת תורת ישראל ודעת ההלכה. רבנים שמתייחסים אליהם באופן זה, גם התרגלו ומתרגלים להתייחס אל עצמם באופן זה. נדיר לשמוע מדמות רבנית ידועה אמירות הנפתחות במילים: "למיטב הבנתי האישית", או "אינני סמכות דגולה, וכל שאומר להלן כפוף להקדמה זאת", או מסתיימות במילים: "כך נראה לעניות דעתי, וכל הרוצה לסמוך על דברים אלו עושה כך על אחריותו בלבד".

כלומר, אותם רבנים הפנימו את "פולחן האישיות" של עצמם?

בדיוק כך. רבנים רבים מתבטאים כלפי הציבור "הכפוף להם" כאילו דבריהם הנם מעין "דברי אלקים חיים". בה בשעה, אותם רבנים הפנימו גם "פולחן אישיות" כלפי רבנים ה"גבוהים" מהם בהייררכיה הרבנית, ומכפיפים עצמם לאותם "בכירים", תוך ויתור על עצמאותם ועל אחריותם האישית. יוצא שרבנים רבים מדיי מתנשאים על הציבור הכפוף להם, ונוהגים בכניעות ובהתבטלות כלפי רבנים "חשובים" יותר.

והאם ייתכן בכלל שינוי מגמה בתחום הזה?

לדעתי כן. האתגר הגדול העומד בפני רבנים – החל בראש וכלה בזנב – הוא למצוא "סולמות" כדי "לרדת מהעץ" הזה. רבנים צריכים לראות עצמם לא כקול ה' עלי אדמות, אלא כמשרתי הציבור, המתייחסים לציבור כאל אנשים בוגרים ונבונים שיש לפתוח בפניהם את כל האופציות ההלכתיות, ולא להחליט בשבילם כיצד יעבדו את הקב"ה. ואילו כלפי רבנים אחרים צריך כל רב לומר: אני מכבד את דעתך, אני לומד את דבריך, אך אינני כפוף לדעתך אלא למיטב הבנתי את התורה וההלכה, את נסיבות המקרה ואת מצב הציבור. הדבר עשוי לשנות בצורה משמעותית את דמותה של ההלכה.

בהתאמה, בחינוך הדתי ראוי להעביר את המסר שאין בימינו קול ה' ולא בת קול; הנבואה והדיבור בשם ה' ניתנו לשוטים. כל מה שאנו יכולים לעשות הוא להשתדל בכנות, בכוחותינו האנושיים, לעשות את המיטב לשמור את דרך ה' לעשות צדקה ומשפט. לשם כך נלמד תורה ונלמד דרך ארץ מכל אדם, ובוודאי מכל תלמיד חכם, ונהיה קשובים היטב לדעות אחרות לפני שאנו מקבלים החלטה. אבל האחריות כלפי שמיא על מעשינו ומחדלינו אינה חלה על שום אדם אחר, גדול ככל שיהיה, אלא על עצמנו.

אילו מגמות כלליות אתה חוזה לקראת העשור הקרוב בתחום ההלכה והתפתחותה?

אני משער שתתנהלנה במקביל מגמות שונות, שרובן קשורות לתהליכים סוציולוגיים. מצד אחד, הכוח של אנשים שגדלו והתחנכו בבתים חרדיים יגבר – זו עובדה דמוגרפית. ואם האנשים האלה יוסיפו לגלות נאמנות למסגרות פוליטיות מגזריות – אז גם הכוח הפוליטי שלהם יגבר. לכן לכאורה עלולות להיחסם אפשרויות של שינוי חיובי בכל מיני תחומים הלכתיים, במיוחד אלו הקשורים למערכת הפוליטית.

מצד שני, הגידול הדמוגרפי הזה עצמו יוצר דינמיקה שמחייבת את המגזר החרדי לצאת לעבוד ולהשתלב יותר בחברה הכללית – גם אם הם לא רואים בזה אידאל. ככל שזה יקרה, גם דברים בתוך הציבור הזה ישתנו, כולל מגמות הלכתיות; מבחינה זו הרעיון שבעוד עשור או שניים הציבור החרדי ייראה כמו שהוא עכשיו, רחוק מלהיות מובן מאליו.

בנוגע ל"ציבור המזרחי", אני מעריך שתיווצר אפשרות לצמיחתן של כל מיני אופציות שונות מאלו של היום, כולל זו שמציע הרב אמסלם בביטחון עצמי רב. שכן להבנתי, ההתלכדות החריגה סביב הרב עובדיה יוסף וסביב תנועת ש"ס לא תיוותר על כנה "אחרי מאה ועשרים", לאחר שהרב עובדיה יילך לבית עולמו. לדעתי לא תשוב להיות דמות כזו, אוטוריטה מרכזית, ומצב העניינים ישתנה.

ובתמונה הזאת הציבור של "נאמני תורה ועבודה" ודומיו יידחק אל ה"שוליים הסהרוריים"?

ייתכן. אבל מנגד, עשויה גם להיות התרחבות של ציבור דתי המורכב מגברים ונשים, שדווקא מפני שיש להם השכלה תורנית הם מרגישים יותר עצמאיים. כחלק מתהליך זה אנשים בעלי מודעות וביטחון עצמי אולי יקימו בארץ מוסד להכשרת רבנים שיהיה מקביל לישיבת "חובבי תורה", שהזכרתי קודם.

כאמור, אני חושב שישנו משקל רב לסוגיית הכשרת הרבנים. יש לחתור לכך שאנשים השייכים לציבור שהזכרתי ייטלו יוזמה ויקימו מסגרות חדשות להכשרה של רבנים או ללימודי המשך בשביל רבנים קיימים (בדומה למה שנעשה בתחום קרוב על ידי "ממזרח שמש", שם פועל בית מדרש חברתי עבור רבנים שכבר קיבלו הסמכה לרבנות, והם עוברים הכשרה כדי לחזק את המודעות שלהם למחויבות החברתית של רבנים ושל תורת ישראל). אם כך יהיה, אנו עשויים לשמוע מקרב עולם הרבנות קולות חדשים שלא יהיו כפופים פסיכולוגית לתחושה של עדיפות האתוס הליטאי, וממילא – בפני העולם ההלכתי ייפתחו אופקים חדשים.