נעים להכיר: לא העזת לשאול / יקיר אנגלנדר

בשנים האחרונות יצא לי לקיים כמה ראיונות. בחירת המרואיינים תלויה בעניינים הדורשים בירור שאינו תאורטי-אקדמי, אלא כזה המקושר אל הפרקסיס והחיים. ישנו דבר, כמעט חסר הגדרה, חמקמק, הקיים דווקא בראיון. אפשר אולי לאפיינו בפער בין הכתיבה לדיבור, שאפלטון מתאר ב"פיידרוס". ואולם, אחד היתרונות החשובים של הראיון טמון בכך שהוא מאפשר לדבר על נושאים רגישים בצורה ישירה, כפי שהם במציאות; בלי ייפויים של מטפורות – הדברים כשלעצמם.

על המיניות כבר מדברים בציבור הדתי כמה שנים. אך כפי שדורש פוקו, יש לשאול: "על איזו מיניות אנו מדברים?". לעתים חברה יכולה לדבר על מיניות, אפילו הרבה, אך דווקא אותו דיבור (מרובה) אינו מאפשר לסוגי שיח אחרים להתקיים. גם בציבור הדתי ישנה דרך לדבר על מיניות – מדברים "בלשון נקייה", כדרך התורה. אך מה נעלם בשל לשון זו? ישנם תחומים שלמים שהשיח כמעט אינו נותן עליהם את הדעת. אנו מדברים על אהבה, גם על זו הגופנית, על חוסר הנזירות היהודית (בניגוד לנצרות), אפילו על אהבה ורעות בין זוגות חד-מיניים. אך דווקא אופן הדיבור הזה מפספס סוג שיח אחר – הדיבור על הגוף, על העונג, התענגות ותשוקות. אנו יודעים שכל אלה הם חלק מעולמנו הדתי-מודרני. לשם כך פנינו דווקא לפסיכולוג, ל"כומר" היהודי. לאדם שאליו אנו פונים עם החלקים שבנו שאין להם מקום בנרטיב התרבותי שבו אנו מעוניינים להתקיים בשלווה.

פגשתי את דרור זנדמן, פסיכולוג קליני המטפל בעיקר בגברים דתיים וחרדים. בין השאר, הוא מטפל בהומוסקסואלים המעוניינים לשנות את נטייתם המינית, בעזרת 'טיפולי המרה'. טיפולים אלה נועדו לעזור לגברים להמיר את משיכתם לגברים במשיכה לנשים.

דבריו של דרור עוררו בי שאלות רבות, גם בשל לשונו הישירה וגם בשל תוכן דבריו שלא תמיד היה פשוט עבורי. עניין מיוחד היה לי בשאלה באיזו מידה מייצגים דבריו את הדעות המובאות בחברה הדתית. נוסף לכך, גם הסוגיות שהוא עוסק בהן אינן פשוטות. השאלות סביב 'טיפולי ההמרה' נתונות במחלוקת עצומה. מדוע דווקא טיפולי המרה? האם ההצלחות שדרור מתייחס אליהן אכן קיימות? האם זה המענה שיש לתת להומואים דתיים? האם עליהם לנסות להשתנות, או דווקא על החברה הדתית? מה המחיר שהם משלמים לאורך השנים בשל טיפול זה? ונשותיהם וילדיהם? האם יש להמשיך לחנך את הנוער על איסור האוננות, ואם כן – כיצד לנמק את האיסור או להמשיך לשמור נושאים מסוימים תחת טאבו השתיקה? ומה על הפער שבין הנשי לגברי בכל אותן סוגיות?

* * *

בשנים האחרונות יש עלייה במודעות למחלות נפש קלות – דיכאון קל, לדוגמה. כיצד העולם הדתי של המטופל ושלך כמטפל מתמודד עם הדבר? לדוגמה, כיצד אומרים "מודה אני לפניך" כאשר לא רוצים לקום בבוקר?
"אתה מדבר על דיכאון קל – דיכאון שפרויד קרא לו 'האומללות הנורמלית'. ישנו קטע מ'ליקוטי הלכות' של ר' נתן, שאומר: בבוקר כשאתה קם, עוד לפני 'מודה אני', אתה מנסה להיזכר במעשה אחד טוב שעשית בחיים. שלמרות שהיה מעורב גם בו הרבה רע, היה בו גם משהו טוב. אתה מתבונן בו, רואה את שם ה' שנמצא בתוכו. שהוא ה'טוב'. והנה יש לך שם ה' בתוכך. לאחר מכן אתה מנסה להיזכר בעוד מעשה אחד – 'והיו לאחדים בידך' – ועם זה אתה קם בבוקר. מה זה אומר? להתנחם ולשמוח מהדברים שעשית. עשית נעל עם שלוש קצוות?! גם זו נעל טובה. זו מין עמדה שאומרת 'מצוה להיות בשמחה'. ואיך? גם במילי דשטותא, גם בזה שהתפלט לי משהו מהפה. נפלתי והחלקתי, אני צוחק גם על זה. עמדה כזו של לא להתייחס לעצמי יותר מדיי ברצינות. להיות מסוגל לצחוק על עצמי, לשמוח ממה שיש לי. זו עבודה. קל לי לומר לך עכשיו, אך אני לא בטוח שזכרתי את זה הבוקר כשקמתי. זה לא צריך להיתפס כמשהו שצריך לזרום מבפנים, אלא כעבודה.

"נוסף לכך, ישנם אמצעים חיצוניים שהיהדות מקבלת. למשל יין – בליל שבת, ראש חודש, חגים וכו'. אין בעיה שתיעזר במשהו שמשמח אותך, שמישהו מספר לך בדיחות, וכן הלאה. העמדה הפסיכואנליטית בדרך כלל מסתכלת ועומדת בכיוון היווני של 'דע את עצמך', ואילו ביהדות הבנת ה'אני' צריכה להיות דומה לניקוי חמץ; האדם צריך לחפש חמץ כך שלא יישאר אצלו ולו גרגיר. אבל החורים והסדקים, איך הוא מחפש בהם? – עד כמה שידו מגעת. זאת אומרת שאתה לאו דוקא מכניס שואב אבק פנימה, או לאו דוקא הורס את כל הקיר בשביל למצוא איזה גרגיר. יש גבול לחקירה הפסיכואנליטית, שהרבה פעמים מגלה את שורשי הדיכאון, אך איננה מוציאה ממנו. בשביל להוציא משם צריך משהו אחר, ואלו הם הדברים שלאקאן וממשיכיו כותבים – שיש איזה סולם ערכים, איזשהו סירוס מדומה שאומר לך 'חביבי, זה הערך. לכאן אתה צריך להגיע'. זהו תפקידו של האבא, או של תחליפי האבא – מורה, פסיכולוג, יועץ, רב, ועד הקב"ה – מישהו שאומר לך 'אדוני, לא! אתה תלך בדרך הזאת ולא בדרך האחרת'. אלה הכוונה ושלד ערכיים שבלעדיהם אין סוף לחיפוש".

הפסיכואנליזה טוענת כי בעצם החזרה אל מקור הבעיה ישנה אפשרות להתמודד עם אותו מצב בצורה שונה ממה שקרה בעבר. מדוע לא לחזור אל המקור?
"ניתן לרדת לשורשי הבעיה, להבין את החסכים ואת המכות שהמטופל קיבל, את ההבנות הלא-נכונות שרכש וכן הלאה. זה בסדר. עדיין השאלה היא – לאן יתפתח האדם? מאיפה הוא יקנה את האנושיות, את העובדה שהוא בן אדם, שהוא מתפקד, שהוא מעוניין לקום בבוקר וכו'? בשביל שיהיה לו את זה צריך איזשהו אבא, שמכוון עם היד שלו לכיוון מסוים. אתה יכול למרוד בו, ללכת נגדו או איתו, אבל צריך שתהיה איזושהי הכוונה. פרויד אמר בזמנו שאנחנו מחליפים את הסופר-אגו של הפציינט, שהוא ארכאי, מעוות ופגוע, בסופר-אגו של המטפל. מה זה הסופר-אגו של המטפל? – הערכים של המטפל. הפסיכואנליטיקאים שאחריו מאוד התרחקו מזה, וניסו לומר 'אנחנו לא באים עם ערכים שלנו אל הטיפול'. אני למדתי אצל שמואל ארליך, שטען כי מטפל שלא שם את הערכים שלו על השולחן, מרמה – או את עצמו או את המטופל.

"בטיפול בדיכאון יש עניין לערך השמחה, משום שהרבה מטפלים ומטופלים חושבים שיש ערך לדיכאון. כבר מלאני קליין דיברה על 'הדיכאון הבונה' – דיכאון כעמדה הטובה והאמיתית שבונה את העולם; העמדה שבה נמצאים בגלות במובן הקבלי. אנחנו בגלות וממנה אנחנו מתקנים את העולם. העמדה הזאת אומרת כביכול 'הרסתי משהו ועכשיו אני אבנה'. כמו התפיסה הארכאית בין איש לאישה – 'אני קרעתי את בתולייך, ולכן אני איתך לכל החיים'. כל החיים לתקן. עמדה חמורת סבר שאומרת 'חביבי, צריך להתייחס ברצינות לעולם הזה, צריך לבנות'. אז זה, אם תרצה, צד שבו דיכאון נתפס כמשהו חיובי. אז לא תמיד יש מלחמה בו, או עניין לצאת ממנו".

אבל חוץ מהצחוק, על מה עוד אפשר לדבר עם מטופל דתי דרך הדת? לדוגמה: אני יודע על מטפלים חילונים שאומרים, 'תעשו קודם כול את היומיום הפשוט, תאכלו ארוחת בוקר כל יום, תשמרו על הדברים הראשוניים'. האם בהלכה יש משהו שיכול דווקא לסייע בנקודה הזאת? מעין תפיסה שאומרת, 'קודם כול שמור על הדברים הבסיסיים'?
"זה בדיוק מה שההלכה מאפשרת – מסגרת חיים שמונעת התרסקות. הכללים הפשוטים: טול ידיים, ברך, אפילו עשה זאת כאוטומט. נוסף לכך, האמונה מאפשרת תקווה. היא בונה אצל אדם אגו אידאלי שאליו הוא רוצה לקוות ולהתקדם. יש לו לאן ללכת. הרבה פעמים הדיכאון הוא חוסר תקווה, ויש עניין לברר אילו תקוות יש לאדם, במה הוא נתלה".

אתה יכול להבין למה החברה החרדית וגם החברה הדתית עדיין מפחדות לדבר על מחלות נפש ודיכאון?
"יותר ויותר באים לטיפול. לגבי להכיר בבעיה – באופן עקרוני לא מדברים על דברים 'לא טובים'. גם לא על 'סרטן'; לא אומרים את השם של המחלה, כי לא רוצים לדבוק ברע ולעסוק בו, אלא לעסוק בטוב".

כי לא רוצים להתמודד עם המציאות?
"לא. אלא כי זוהי בדיוק העמדה האנטי-דכאונית שיש ביהדות. למה כהן לא הולך לבית קברות? כי – למה להתעסק ברע?".

כי זה חלק מהחיים!
"נכון. אבל זה לא חלק שאנחנו אוהבים להתעסק בו. זה שאנחנו הולכים לשירותים – לא צריך לדבר על זה כל היום. זה קורה, אך מה יש לדבר על זה? לפעמים צריך לדבר על דברים מקולקלים ופגומים, ואז מתחילה בעיה, כשהחברה מתחילה להיות מהוגנת, ולא מכירה בכך שמסריח בשירותים. אין לי טענה על כך שעקרונית לא מדברים על זה; סיבה נוספת – עד שנות השישים הייתה אצל הפסיכולוגים עמדה אנטי-דתית מאוד חריפה והדת נתפסה כסימפטום – בין אובססיה לפסיכוזה. וכשהדת נתפסת כדבר כזה, אז מה לדתיים ולפסיכולוגיה?"; דבר שלישי הוא היחס למיניות. בתפיסה שבה רוצים להחליף את הסופר-אגו 'המעוות' של הפציינט בסופר-אגו 'הנאור' של המטפל, אז ליברליות מינית נתפסה כנאורה, בעוד שיחס הלכתי-שמרני למיניות נתפס כמעוות".

* * *

שמירת הברית

מהם מאפייני הבעיות הייחודיות לאדם הדתי?
"יש עניין חשוב בהנהגת כל אדם שלא יהיה קרע – פער, בין הרצוי למצוי; בין מה שאני רוצה לעשות למה שאני עושה באמת. כשמתחיל הקרע, מתחילה להיבנות אישיות דתית מזויפת שמאחוריה יש מעין עצמי ציני כזה, שרק רוצה להסתדר, בלי כל כוונות דתיות. כשיש קרע מערכתי כזה, האדם מתרחק מהדתיות שלו, מתרחק מהערכים הפנימיים שלו, והופך מנוכר לעצמו. וזו ראשיתה של בעיה דתית מרכזית. לפעמים מי שכילד לא עבר אף עבירה, עומד לפתע מול עצמו בגיל ההתבגרות ונפילות האוננות, ואז מתחילה הנפילה. זוהי העבודה הרוחנית – התמודדות עם נפילותיי כאדם. יש שמצליחים יותר ויש שמצליחים פחות".

האם תוכל להסביר את הערך הפסיכולוגי לשמירת הברית בימינו?
"האדם היהודי מורכב משילוב של גוף ורוח, ושמירת הברית תופסת את האדם 'למטה', ומהווה חלק מהתפתחות של הגבריות, שיש בה צד של גבורה. מי שנשוי יודע שהמאהב הטוב הוא המאהב שיכול להתאפק. איך נבנית יכולת התאפקות זאת? או אולי עדיף לשאול – כיצד היא נהרסת? סקסולוגים מדברים על זה שהיא נהרסת כאשר האדם ניגש ליחסי המין אחרי מעשי אוננות שבהם הוא הרגיש לא טוב עם זה. הוא מכוון את עצמו להנאה שלו, וזוהי המטרה שלו. לעומת זאת, במעשה האהבה בין איש לאישה, נקודת השיא היא נקודה שאנחנו מקווים להרחיק אותה כמה שיותר; דבר שני – האידאה שונה. האוננות לא בהכרח מכוונת לאחר. המיניות היהודית מכוונת לאחר – 'לשמח את אשתו'".

וליהנות מהמין.
"להנות אותה יותר מליהנות בעצמו. לשמח את אשתו יותר מאת גופו. היהדות מעוניינת שהאישה תגיע לפורקנה קודם. מה זה אומר? זה אומר שאתה מכוון ל'אחר' יותר מלעצמך -'להנות את זולתך'".

למה לא לומר "ליהנות עם זולתי"?
"לא. צריך להנות את זולתך. להיות עבד למלכה. וגם היא צריכה להיות בעמדה של שפחה למלך, ליהנות אותך, נכון. אתה יכול להרשות לעצמך ליהנות, אך העניין שלך כשאתה נכנס למיטה הוא להנות אותה ואז גם אתה תהנה. זוהי התפיסה המינית היהודית הבסיסית. כבר בתלמוד כתוב: בזכות מה זכו בני ישראל לבנים? 'בשכר שמשהין עצמן בבטן, כדי שתזריע אשתו תחילה' [בבלי נידה עא, ע"א]. זה הדבר הכי בריא והכי טוב. היהדות אינה אומרת לגבר שלא ליהנות. היהודי יכול ליהנות גם ממצווה או מלימוד תורה. תבחר בחורה שאתה נמשך אליה, תבחר רק מישהי שאתה נמשך אליה, אבל אתה צריך להנות אותה".

מדבריך נשמע כי ההנאה הגברית היא תופעת לוואי, משנית להנאה של האישה – מדוע?
"ישנה הנאה להורה להעניק לתינוק, אך הוא לא המטרה, וכך גם ביחסי אישות. הגבר נהנה אך לא לזה הוא מכוון. זאת העמדה הדתית, לדעתי, ביחס למין. זו עמדה של מידת הגבורה והיא נקנית על ידי מידת ההתאפקות.

"גם בחורים חילונים חשים רגשי אשמה כלפי מעשה האוננות. גם הם מרגישים שמשהו פה לא הולך לאן שצריך ללכת. כי זו לא הדרך הטבעית, בניגוד לזיווג עם בחורה".

כיצד להתייחס לנער בגיל ההתבגרות המאונן בשל צרכיו המיניים? הרי גם בחברה הדתית אין לו אלטרנטיבה להינשא בגיל צעיר?
"העובדה שבגיל 14 הנער אינו נשוי הוא מצב מעוות ולא בריא. אנו יודעים שזה מצב מעוות. טבע האדם הוא להתחבר עם אישה. הילד מתבגר באופן מיני ומתחיל לחפש את האבידה שלו. אם אומרים לו שהוא לא יכול להסתכל בעזרת הנשים, אז הוא מתחיל לחפש בעצמו ובחברים שלו. אבל אם היינו מחתנים אותו בגיל צעיר כמו בעבר, אז הוא היה מוצא לו שידוך ומהנה את אשתו, והיא הייתה מהנה אותו – זהו המצב הטבעי".

מה לגבי אוננות בחיי הנישואין?
"זה כבר משהו אחר. אם זה חלק ממשחק האהבה, הכל אפשרי. אבל כשזה אדם לעצמו, יש בזה משהו בודד ועצוב".

ישנם הטוענים כי זהו מצב מאד פרטי, אישי, השייך רק לעצמם.
"בהחלט, זה משהו מאוד אישי, אך הדבר האישי הזה אומר, 'אני לא מחובר באותו רגע לדמות מיטיבה, אלא לעצמי'. והחיבור לעצמי הוא משהו נרקיסיסטי, מחלת העולם המודרני. במילים אחרות, כל חיבור של האדם לעצמו הוא חיבור שאיננו מפרה. וגם כשישנה הנאה היא איננה אמיתית. אתן דוגמה. כשאני מנגן, אני יכול לנגן לעצמי ולהנות את עצמי, אך אם ניגנתי ואיש לא שמע, אם כתבתי שיר ואף אחד לא קרא, אם חשבתי מחשבה ואף אחד לא יודע ממנה – זה עצוב. היהדות היא קומוניקטיבית, וכך גם בנויה הפסיכולוגיה שלנו: יחסי אובייקט. עולם בלי אובייקטים נחשב כדבר ריק ולא פורה. אם אין זה כך, הדבר מלמד כי הוא אינו מחובר אליה, לא מוכן לקבל ממנה, או חסום, או רוצה להיות מחובר לנעורים, כשעשה את זה לבד, או שהוא מחובר לאמו. אז ישנו צורך להיות עם עצמך, מתוך קונפליקט ובעיה עם הגוף ועם היכולת לקבל ולתת אהבה. בוודאי שישנו צורך במידה של אהבה עצמית הכרחית, אך עינוג עצמי דומה בעיניי לחיטוט באף למשך שעה שלמה – משהו שאינו פורה".

גם האוננות הנשית נתפסת באופן דומה?
"גבר ואישה אינם אותה ברייה. האישה יכולה לטבול שישה חודשים בשמן המור ושישה חודשים בבשמים, לענג את גופה ואת עצמה עד בלי די. היא יצור אחר, היא לא איש, כל הפסיכולוגיה אחרת, וכל המבנה הפנימי הוא אחר. החומר הוא זך יותר, הרוחניות זכה יותר, זה משהו אחר. התאוריות הפסיכולוגיות מדברות בעיקר על גברים. המודלים הם גבריים; בדומה – אם תרצה -לתאוריות הקבליות שבנויות יותר על הצד הגברי. צד המלכות של האישה הוא נעלם יותר ואינו ברור.

"גבר שיעמוד מול המראה לסדר את גבותיו במשך שעה שלמה, הדבר יחשב לעיסוק נרקיסיסטי אסור. לעומת זאת, אם אישה תשב שעות ותתאפר, כולם מסכימים שעלא-כיפק, שתשב".

אז מה ההבדל?
"המבנה הפנימי של האישה מאפשר דברים אחרים, ולכן גם באוננות וגם במיניות לסבית עצמה, הדברים הם לא חמורים כל כך כמו אצל גבר. האישה, מלכתחילה, יש בה צד נרקיסיסטי חזק. היא בנויה להיות נרקיסיסטית. כמו שפרויד אמר, לגבר יש אידאליזציה מוגזמת של האישה, ורק בגלל זה הוא מתחתן איתה. האיש מאדיר את האישה, והיא מקבלת את כל זה. היא בנויה לקבל את הליטופים הנרקיסיסטיים שמלטפים אותה, ובו-בזמן היא גם בנויה לתת, באיזו מין צורה מוזרה. כלומר, אם היינו מסתכלים רק בצד הנרקיסיסטי שלה, היינו חושבים שהיא לא תוכל להיות אימהית. אבל לא! היא דוקא אמא 'סופר', אמא אבסולוטית, מצוינת, כאשר היא מקבלת את הליטופים הנרקיסיסטיים האלה".

אתה שולח את הגברים להתחבר עם נשים על אף שהן נרקיסיסטיות לדעתך?
"זה הטבע הנשי הנפלא – כמה שהיא עסוקה בעצמה, ככה היא יכולה להבין אותך. הדרך הנכונה להבין אותך, לקבל אותך, להכיל אותך, לסלוח לך אם תבגוד בה אפילו, היכולת המזוכיסטית של האישה לקבל, למרות שהיא נרקיסיסטית.

"טוב לגבר שישא עוול בנעוריו. גבר זקוק לסירוס הסימבולי, החל בנתינת שם משפחה, ברית מילה, בר מצוה, כשאומרים לו 'זה הכיוון', 'לך לשם'. אישה לא כל כך זקוקה לכך. הסירוס הסימבולי שלה הוא ערפילי. הבעל שלה בעצם עושה לה את זה בסופו של דבר, הוא עושה אותה כלי".

* * *

מיניות הומוסקסואלית

בא נעבור להומוסקסואליות וננסה להבין יותר. מדוע לדעתך ישנם גברים שנמשכים לגברים?
"לא ברור שמדובר במקור אחד. כשחקרו את זה יש שמצאו הבדלים גנטיים או כימיים, דברים הקשורים להורמונים שפועלים בזמן ההריון של האמא. אבל יש גם תאוריה פסיכולוגית שמסבירה למה מתפתחת הומוסקסואליות. ובאמת מצאתי אצל רוב הפציינטים את המודלים הקלאסיים הפסיכולוגיים – של אבא נעדר, או חלש, או גבוה מכדי להזדהות איתו, ואמא מזניחה וכד'. אבל לא אוכל לומר לך שבכל מקום שבו תמצא מודל כזה של הורות, מתפתחת גם הומוסקסואליות. כנראה שצריך שילוב של הרבה גורמים יחדיו. הרבה פעמים מדובר בחשש של המטופל מפני גבריות לא טובה. כמו ילדים בבית ספר יסודי – כשנכנס חייל לכיתה, כולם קופצים על הרובה שלו. למה התאווה הזאת לרובה? כי להם אין רובים גדולים כאלה. יש להם אולי אקדח צעצוע. והרבה פעמים התשוקה לגבר קשורה לאקדח הגדול שיש לו לעומת האקדח צעצוע שיש לי.

"צד אחר יכול להיות השפלת האחר: אני החייל עם הרובה הגדול שרוצה להראות שלכולם יש אקדחי צעצוע ביד. ומי שנתקע בדבר הזה, נתקע ביחסי כוח וסמכות בין גברים. הרבה פעמים מדובר בחום ובאהבה שצריכים מהאבא או מהאח הגדול שנעלמו בעבר. עוד סיבה נפוצה: ילד שהיה קצת 'סיסי' – הבנים לא קיבלו אותו, עד שהוא התסכל על הבנים בערגה, וכאשר עלתה ההתבגרות המינית, הערגה הזאת הפכה לערגה ארוטית. לכתחילה – ערגה של חבר. והרבה הומוסקסואליים מדברים על הכמיהה הגדולה לחבר, והם מנסים לפעמים לחפש את זה אצלי. אני מנסה לעזור למצוא חבר אמיתי, ואצל חרדים זה קל יחסית, כי קיימת ה'חברותא'.

"כמובן יש לזכור את העניין התרבותי. תן דעתך על כך שבחברה היוונית העתיקה, כל הנערים כמעט היו עוברים תהליך של ארוטיזציה הומוסקסואלית עם המורים שלהם, וכל הנערים היו אחר כך אוהבים נשים וחיים עם נשותיהם בשמחה. כלומר, לתרבות יש כוח רב להשפיע מה יקרה עם המיניות שלנו. לכן, שינוי תלוי מאוד בתפיסה התרבותית של האדם ובמוטיבציה הערכית שלו. יכול להיות בחור חילוני שמאוד חשובה לו המשפחה, שיבוא וירצה להיפטר מההומוסקסואליות שלו. אבל דתי, כל החיים שלו לא יכולים לקבל את האפשרות הזאת, ולכן כל עוד הוא מחובר לערכיו, הוא ירצה להיפטר מההומוסקסואליות. תאורטית, גם הטרוסקסואל היה יכול להיות הומוסקסואל, אם היינו מרגילים אותו, כמו שהיה ביוון. וכך אפשר להרגיל כל אדם, אפילו זוהי נטייתו המולדת, להתגרות מנשים. ככל שיותר מתבגרים, זה נעשה קשה יותר. בעיקרון זה כמו נהר זורם – אם יש לו דרך, הוא זורם שם".

בא אליך בחור דתי שמציג את עצמו כהומוסקסואל כבר מגיל ההתבגרות. כמה קשה יהיה לשנות את נטייתו? ועד כמה גדול הסבל?
"אני לא חושב על הסבל, אלא על התקווה – איזה כיף יהיה כשיתחתן. הייתי מתחיל לחזק את הדימוי באמצעות הדרכה קוגניטיבית, לא לפחד מדימויים של הדבר הרצוי. ישנם בחורים שמה שמפחיד אותם הוא איבר המין הנשי של האישה. יש צורך להכיר טוב את הסיפור ואת אופיו של המטופל ולמה הוא הגיע לנטייה זו".

ואז הוא ייהפך בסוף לבי-סקסואל?
"לעזור לו להימשך לאישה זה השלב הקל יחסית. הצד הקשה יותר הוא לגרום לו לא להימשך יותר לבחורים, לנקות אותו לגמרי ממשיכה לבחורים. זה לפעמים הולך ולפעמים לא. וזה תלוי הרבה בהתנגדות הבסיסית לשינוי".

למה קיימת התנגדות כזאת? לא מפני שזה חלק מה'אני' שלו?
"זו תעלומה גדולה. השאלה היא מהו ה-Self שלנו – היצר הטוב או היצר הרע שלנו? מייקל איגן [יו"ר החברה הפסיכולוגית הפסיכואנליטית האמריקאית] אמר פעם: 'כמה 'Selves' אנחנו סוחבים איתנו במהלך החיים?' המטופל שמגיע עם 'אני' של משיכה לגברים מגיל 14 עד גיל 17 – אי אפשר למחוק סתם כך את האני הזה. כמו אצל חוזר בתשובה – אדם עשה מה שעשה. מה קרה לאדם שעשה את זה? כמו בסרט 'האושפיזין': 'איפה משה שפעם היה עושה כך וכך?'. באמצעות גירוי, האני הזה מופיע פתאום. וכך גם יש למטופל הזה 'אני' של הנמשך לבחורים, שטבוע במוח ויכול תמיד לשוב ולהופיע, בחלום או בהקיץ. חז"ל מעריכים מאוד את זה שבחלומות מופיעות סטיות: 'הבא על אמו בחלום – יצפה לבינה… הבא על אחותו בחלום…' [בבלי ברכות נז, ע"א].לדעתי זוהי הגדולה של התלמוד – היצר קיים, אך האדם לא חושב עליו בגלוי, והוא מודחק היטב, מה שמעיד על תיקון טוב. היצר מושם בארון ואינו לשימוש".

האם פה יש הבדל בינך ובין פסיכולוג חילוני?
"הפסיכולוג החילוני הטיפש יגיד, 'אתה צריך להוציא החוצה ולחיות את כל הצדדים שלך'. הפסיכולוג הדתי הטיפש יגיד, 'צריך להדחיק הכל ולא לשמוע מזה'. החכמים יגידו, 'בוודאי, נדבר ונבין את זה, אך ניתן ליצר הרע הזה את המקום הנכון'. המקום המתאים לו הוא בפרופורציה הנכונה".

כמה חשיבות יש לדיבור עם היצר?
"לפעמים הדיבור הוא מוגזם".

האם זו נקודת הבדל בין מטפל חילוני למטפל דתי?
"נכון, חלק מהתפיסה הדתית גורסת שדיבור על עניין מיני מוביל לגירוי, ופסיכולוגים חילונים לא שמים לב לזה. אך יש עניין לא להחביא, אלא לשים במקום הנכון. אם בחור היה עם אשתו ביום, ובלילה חלם על בחור, אין כאן בעיה. אם גם בלילה לא יחלום על זה יותר, אז כמובן עוד יותר טוב. יש כל מיני רמות של הצלחה. איש לפי יכולתו.

"יש כאן 'מסדר אבירים סמוי' של כאלה שלקחו משהו שה' נתן להם ועבדו עליו בצורה אמיתית. גיבורים בחשיכה, שאחרי גיל 120 יקבלו את גן העדן שלהם בצורה נדיבה. בא אליי איש אחד בן 50, ואמר לי, 'מגיל 14 הדבר היחיד שאני מתגרה ממנו הוא ילדים קטנים. וזה לא השתנה, למרות שאני נשוי, עם ילדים ונכדים. ובשביל להיות עם אשתי במיטה אני צריך להחזיק בראש דימוי של ילד קטן. וזה עובד'. אמרתי לו, 'מגיעה לך מדליה. מגיע לך חלק גדול בעולם הבא. צריך להשתחוות לך. הוא לא טיפל בעצמו, בגלל חוסר אמצעים, אבל החזיק את עצמו כל החיים, בלי למצות את כל היכולות שלו, ולא התעסק עם ילדים. מה אפשר לומר על זה? רק 'כל הכבוד'".

עד כמה אתה ממליץ למטופלים לדבר על הנטייה המינית עם האישה?
"אני אומר להם שבדרך כלל נשים מקבלות את זה טוב מאוד. אולי לא מיד בראשית ההיכרות, אך עם הזמן זה מומלץ".

יצא לך לראות מטופלים גם לאחר שנים רבות ולבחון את מידת הצלחת הטיפול?
"כן, בהחלט. נוכחתי לדעת שהרבה פעמים כאלה שעברו שינוי נטייה, החזיקו יותר בנישואיהם ההטרוסקסואליים, כי הגבר הפך למעין 'חברה טובה' לאישה".

מתי תמליץ לבחור דתי או חרדי הומו להתחיל 'לצאת בשידוך'?
"רק לאחר שהוא יברר לעצמו שהוא יכול להתגרות מינית מאישה. בלי זה, מבחינתי אין חתונה".

ובמקרה כזה אתה תיתן 'היתר' לאונן כדי לבחון?
"כן, את זה אני מתיר. זו אוננות לצורך מצווה. זוהי 'הלכה ואין מורין כן'".

קודם דיברת על אוננות בתור דבר בעייתי מבחינת החשיבה היהודית, ולפתע הדבר נהיה חשוב כדי שהבחור יכיר את מיניותו לפני החתונה. ומה על בחור דתי סטרייט רגיל – מדוע שהוא לא יכיר את מיניותו?
"אין שום הכרח להכיר את המיניות לפני שמתחתנים. זה קורה, אבל… אדם צריך לומר לעצמו שאת התשוקה הזאת הוא יכיר כשהוא יתחתן. אתה לא מכיר טוב את הגוף שלך וגם לא את הגוף שלה. חוכמה עתיקה אומרת שצריך לתת ליין לתסוס זמן רב לפני שמכניסים בו אלכוהול. אם מכניסים בו אלכוהול לפני הזמן, היין נהרס. זהו דין 'בשלות'. והבשלות הטובה ביותר להכרת המיניות – כשנכנסים לחתונה. חלק מההדרכה לחתנים צעירים אומרת שאין מה למהר לבעול בלילה הראשון; קודם תלמדו להכיר את הגוף האחד של השנייה, לאט-לאט ובשמחה".

זו הדרכה שאתה נותן לכלל החתנים – שלא צריך לקיים יחסי מין בלילה הראשון?
"כן, וזה מעוגן הלכתית. כי אחרת זה אונס של הכלה, ובשביל שלא יהיה אונס כזה אני ממליץ להתחיל בלהחזיק ידיים. שיתקדמו לאט-לאט, וגם אם יחכו חודש – לא נורא".

ו"גדולי ישראל" מעודדים את המהלך הזה?
"בדיעבד יאמרו – כן. אני מורה כך לכתחילה, ויש לי על מי לסמוך".