תוכניית הכנס: בין התחברות להתנתקות / תשס"ו

__________________________________________________________

 חינוך ותרבות

טובה אילן – נשיאת המקום

יוחנן בן יעקב – עובד במשרד החינוך, ממונה על ההדרכות בפולין

ד"ר אהרון דיצ'ר – מנהל מרכז מלטון האוניברסיטה העברית

שרה עברון – מנהלת קיבוץ סעד

איתמר – מנהל פנימיית בית ספר בקבוצת יבנה

הרב אלישע אנצ'לביץ – מעלה גלבוע, מדרשת עין הנציב

עזרא פסטלנק – מדריך מורים, קשור לארגון המורים

ציפי סטרשנוב – חברת קיבוץ לביא, רכזת החינוך בקיבוץ הדתי

דוב וולפה – סמנכ"ל כספים במכללה הירדנית עמק ירדן

אוי מושר שכטר –  נציגת עדה

שרגא בר-און – מכון הרטמן, לשעבר חבר קיבוץ קבוצת יבנה, מנהל את חטיבת הביניים במכון הרטמן .

ליאורה מינקה – יו"ר אמונה  ישראל.

הרב שמואל ריינר –  רב ישיבת מעלה גלבוע

נחום ברוכי – עובד בבית הספר יבנה.

ברכה כוכבא – קבוצת יבנה, מרכז הרצוג, אשת חינוך ותיקה מאוד

ד"ר גילי זיוון – יו"ר הקבוצה, מנהלת מרכז הרצוג

שמוליק פאוסט – בעבר לימד בבית מורשה ועכשיו מלמד בבר אילן במרכז הרצוג

דינה ספראי – ארכיונאית של הקיבוץ הדתי

 

חינוך דתי לאחר ההתנתקות –

הרב ריינר – אתמול בערב חוויתי חוויה שטרם עיכלתי. ישבנו עם זוג חברים שדומה מאוד לפלח החברתי שלנו. הם משפחה צרפתייה. הוא בכיר בביטוח לאומי, הילדים שלו לומדים בישיבת חורב בירושלים, הבחירה שלהם היא תיכון, בלי פנימייה. הילדים לא יצאו לחופש כי הם היו בגוש קטיף, הם לא היו מוכנים לנסוע לחופשה בצרפת בגלל הפינוי. פתאום נוצרה שפה דתית , משוחררת לחלוטין מכל חשיבה רציונאלית אשר יצרה את האקסטאזה של התפילה בבית הכנסת בנווה דקלים ולא הייתה מוכנה לקחת את האחריות על תפילה שלא תתקבל. חלק מהאנשים נוסעים לאומן, הם נקשרים לחברות ולנושאי חשיבה שמשוחררים מחשיבה מציאותית. השפה הדתית שלנו  בעצם הופכת להיות שפה בלתי אפשרית בתוך החברה הדתית. כל מה שנגיד כבר לא יהיה דתי. זה לא רק מנהיגות של ילדים, זו דתיות אחרת לגמרי. אני מרגיש שעם זה אני כבר לא יכול, אין יותר בסיס משותף ולדעתי צריך להתייחס לנקודה הזו. מה ההתנתקות מתנה מבחינת הגדרות חדשות של אמונה?

נחמיה – שרגא ציין בדברים הכתובים הרבה מאוד נקודות שקשורות לתוך חדר המורים, גם שאלות של מורים איך להתמודד עם הדילמה שכל אחד מנסח אותה איך שהוא רואה אותה.

יש ניצנים ויש ניצן, יש חלק מתלמידנו שהיו בניצן וחלק שהיו בניצנים. הבעיה הכי גדולה שבתוך אוכלוסייה כל כך הומוגנית יש פער בשפה.

לעניות דעתי, השלב הראשון הוא ההידברות בלבטים של השפה. אנו נמצאים במציאות בית ספרית בלתי אפשרית מבחינת ההתמיינות של הילדים, וכתוצאה מהתמיינות זו כל ישיבה ובית ספר יוצרים לעצמם שפה שאי אפשר לדבר כל כך טוב וכתוצאה מכך ילדים חוזרים לתוך הקהילה שלהם עם שפה שונה.

היה פעם מושג בעיירות פיתוח של בית ספר מקיף מבחינה רעיונית. בשעה שהציבור הדתי עשה מהלך גדול מאוד נגד הנגרות וכלכלת הבית, אנו צריכים להחזיר את קבוצת יבנה. באשדוד, דומני, יש שמונה בתי ספר חילוניים ועוד שני דתיים. כל הילדים החילוניים לומדים באשדוד, זה מובן מאליו. יש מישהו שדואג שיהיה פיסיקה ותיאטרון למי שרוצה. לא שמעתי על ילד דתי מאשדוד שלא לומד במקום אחר, רק מי שאין לו ברירה לומד באשדוד. כאן, לפי דעתי, המפתח שעליו צריך לעבוד הוא איך להחזיר לקהילת אשדוד, ירושלים, יבנה ועוד את לימודי ארץ ישראל.

אני מבין שבית ספר דתי וכללי ביחד לא הולך יחד. זה השלב שהייתי רוצה לראות אחר כך. החל מבעיית הלבוש והאביזרים ועוד. זה אולי חזון האחרית. אבל איך מחזירים את השפה על ידי זה שמחזירים את כולם להיות ביחד באותו בית ספר? זה מהלך שעליו אני חולם מבחינת מה יחזיר את נאמני תורה ועבודה ולראות את כל הקשת, שזו בעצם מנהיגות קהילתית. מקום שמרכז בתוכו את הכוחות, המחנכים האינטלקטואליים שמסתכלים קדימה ומשפיעים על הקהילה. בפירוד הקיים כיום קשה להגיע לשאיפה הזו של היחד.

שרגא – יש קשר בין שני חלקי הדיון, נחמיה בעצם מדבר על חלק ב', הוא מציע כמה תגובות, האם ניתן לצמצם את ההתבדלות הזו ולהגיע לשפה אחת:

1. אני חושב שצריך לחזור לבסיס המשותף של זרמים שונים לגווניהם ושכולם יוכלו ללמוד באותו בית ספר.
2. החזרת בית הספר לקהילה כסוג של התחברות לשטח האמיתי ולא לשטח וירטואלי.

טובה – דווקא משום שאני לא מסכימה עם הניתוח של שרגא, לא הייתי משווה בין המרד הקדוש לבין סוגי הצעירים של היום. זה לא אותו דבר מפני שלא כולם היו צעירים במרד, אלא זה היה יותר מנקודת מוצא של שליחות, לא חיברו את המילה קדוש כי הציונות הייתה מרד קדוש. דווקא מנקודת המוצא שהנזק שנגרם בנפשות הצעירים שהשתתפו בהתנתקות, כולם הושפעו וכואבים את הכאב של הפינוי.

עולים שלושה סוגי נזקים. בתחום היחס לציונות ולדמוקרטיה, אנו לא יכולים להיות עם זה כי אנו לא מסכימים עם מה שהיה, זו טראומה שחווים את זה בגיל צעיר וזה מלווה אותך לכל החיים. יש פה פגיעה בדת, ההבטחות, האמונה, יש מהפכנות לא מבוקרת ולא רציונאלית, עד מתי ואיפה הגבולות? דווקא מתוך הראייה הזו ומתוך הצורך למצוא פתרונות לילדים האלה ולהתבגרות שלהם, אותי הכי מעסיק זה איך ציבור כמו שלנו, האורתודוקסיה המודרנית, איך אנו יוצרים דיאלוג עם המבוגרים שם, שהם יעשו את הריפוי של הנזק. אנו חשודים בדעות הפוליטיות, יש את עניין הדימוי, איך אנו יוצרים הידברות? אין לי תשובות לכך.

פה בעין צורים נמצאים כ-22 משפחות של נצר חזני. היחסים שנוצרים ביום יום הם נפלאים, כאלה יחסים, יד ביד, הרגשה של דאגה של יחד. המון פעמים אני שואלת את עצמי שבמישור האישי אנו מחבקים אחד את השני, אבל איפה ההידברות, איפה השאלות הכואבות?

איפה הילדים לומדים? שם אין רצון להתמודד במוסדות החינוך. גם הצד השני צריך לשאול את עצמו שאלות. השאלה של הדיאלוג היא השאלה שהכי מעסיקה אותי דווקא בציבור המודרני.

יוחנן – אני רוצה לאפיין ארבע חוויות שעברתי לאחרונה. הדרכתי מסע לפולין של בוגרות תיכון. זה 24 שעות לעסוק בשאלות בשואה וכו'. שבועיים שלוש אחרי יצאתי עם הבנות מרמת גן, חלקן היו בגוש קטיף בפינוי. בערב ישבתי עם התלמידים של רפי פרץ לשיחה מאוד ארוכה (בתשעה באב), הם ידעו שביום ראשון מפוצצים את בית המדרש. אתמול פגשתי בכנס ילדה אחת מפלך, היא הייתה כמורה חיילת שעסקה בפינוי, היא אמרה שהיא מרוסקת לחלוטין ממה שעשתה, היא לא פינתה אף יהודי, אף אחד מהקצינים שלה לא חייב אותה לפנות.

65 בנות יושבות ושרות שירי נשמה בבית כנסת הרוס בפולין. אני אמרתי להן שלי זה מזכיר משהו. לפני פינוי ימית היו אותם סיפורים, יכול להיות שהצעירים האלה יותר חסינים מהציבור של היום. לכן אני מבין מצוין את מה שטובה אומרת, זה צריך לקרות להם, אבל זה לא קורה להם, לפחות לחלק שאני נפגשתי איתם. אצל החברה של רפי פרץ זה לא קורה מסיבה שצריכה להדאיג את כולנו כמחנכים. רפי פרץ משדר להם אמירה חד משמעית, מדינת ישראל היא כסא השם בעולם, לא רוטנים עליה, לא עצובים ולא באים אליה בשום טענה, מחייכים לה כאילו כלום. לתפיסה הזו יש מחיר איום ונורא, הוא מושתק כי זה סימפטי. איך אדם יכול לא לכעוס שמחייבים אותו להרוס את המפעל שהוא בנה? הם אמרו שהם לא כועסים.

הדמוקרטיה הכזיבה, היא אינה מוטמעת. יש להכשיר את מנהיגי הציבור לערך הדמוקרטיה. אני רוצה לומר שבעיניי החבור של הציבור בין הציונות הדתית לבין הישראליות הקלאסית שבזכותו הוקמה האמנה הראשונה שחוברה – שכולם בנויים עליה – נמחקה עם כל החומר שלה.

אני חושב שמה שקרה שהמכנה המשותף שעל בסיסו הציונות הדתית יכולה הייתה לבוא לחיבור הדוק עם המחנה החילוני, הכללי והציוני  נשבר. המכנה המשותף היה כזה, יושבים על פלטפורמה משותפת של דמוקרטיה, והיא נשברה לחלוטין. בשביל ערך גדול מותר לדרוס את הערך היותר קטן שזה הדמוקרטיה. מי שדרס את הערך של הדמוקרטיה דרס את החברה וצריך לחנך באופן מעמיק את כולם. לנסות לחנך שהדמוקרטיה הוא עניין יהודי שנדרס. הסנגוריה הציבורית יוצאת עם מסמך רשמי חתום שהיחס לבני הנוער שהתנגדו להתנתקות  עומד בלי שום פרופורציה ליחס לכל בני נוער אחרים. זה מסמך רשמי שהוציאה הפרקליטות.

הפתרון היסודי הוא לחנך חינוך מאוד עמוק. צריך לבנות את החינוך מחדש, צריך להצביע על כמה יחידים שהקימו את הדמוקרטיה והיחידים ששמרו עליה בזמן האחרון – אלה היו המתיישבים אשר קיימו אותם בתנאים שאף אחד מאיתנו לא היה מציית להם.

ליאורה – אני נאלצת לחלוק על ההנחה שיוחנן התייחס אליה בקשר למנהיגות של צעירים. הייתה מניפולציה בילדים, זה מה שנקרא סיפוח להנהגה. לדעתי, חלק מהנגזרות הם במידה מסוימת שגויות. אני רוצה להצטרף למה שנאמר, קיוויתי שיהיה איזשהו משבר. אגב, אם הטזה שלו הייתה נכונה, יכול להיות שזה היה נכון, מכיוון שהייתה מניפולציה בילדים, אני ממש מרגישה שיקרה משבר שינוי מדת תורה לפסק הלכה, אני לא רואה אותו מתחולל. אני כרגע לא רואה אותו, ועל זה יש עבודה מאוד חזקה ולכן אני מאמינה שזה לא יקרה, אמרתי שאני לא מביאה דברים מסודרים כי אני מאמינה שאין לנו באמת פרספקטיבה.

האמירה המרכזית שאני רוצה להגיד היא שאנחנו עוסקים בציבור דתי לאומי. את הרוב המכריע של הציבור, גם של המבוגרים, אבל וודאי של הצעירים, כל הסיפור הזה של ההתנתקות מעניין כמו קליפת שום. אני אתמול ישבתי בסוכה שהגיעו לשם אוטובוסים מראש העין ועוד. כל שנה אני מגיעה לשם ואני חושבת שזה נכון להיות שם, ואף אחד לא מיוצג פה. לכן אני חושבת שהבעיה הזו שאני מציגים אותה היא גדולה על מה שקורה כי אני חושבת שההתייחסות של יוחנן לדוח דוברת באה מגישה תל אביבית צפונית, היא לא מתייחסת למרחב חינוך דתי ולכן הנחות היסוד שם לא מתמודדות עם הדברים.

אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא בשלושה מישורים. אחד, זה באמת לראות את הרוב המכריע של הציבור המתחנך הדתי לאומי (פריפריה). השני, משימה מרכזית זה נושא המאבק בבורות, אחד האסונות האדירים בחברה בישראל, גם אצל החרדים ובציבור החילוני, בורות בהשכלה דתית וכללית. זו משימה שאנו צריכים לקחת אותה לידיים. השלישי, הכשרת המורים, אנו עומדים בפני כריסה מוחלטת של הכשרת המורים, דוח דוברת לגבי הכשרת מורים מלמד שאנו במהלכים של צמצום דרסטי של מורים. הדבר היחידי שממומש ברמה ארצית זה הנושא של הכשרת מורים. יש בו הרבה מאוד בעיות.

דוב – אני מנסה להסתכל על הדברים בפרספקטיבה קצת היסטורית מבחינת העבר. סוף שנות ה-70 דיברנו על המשבר בדת, בחינוך הדתי, כיוון אחר לגמרי, לכיוון של החילוניות. כמה שיש לנו בעיה, וזה התחיל עם הקיבוץ הדתי, אחר כך זה עבר לישיבות ועוד. היום מדברים על משבר דתי ואני שואל כי אין לי תשובה, מה יותר טוב? האם  מצבנו טוב יותר היום? או אז בשנות ה-70, או בשנות ה-2000, שמדברים על הקיצוניות מהצד השני? אני חושב שהחולשה של הדברים ששרגא מביא, הוא אוהב ללכת על החוזק שלו ולא על החולשה. למה לא לדבר על החוזק? על הנוער? שאולי הוא יותר חושב רעיונית, שהוא יותר דתי? למה דווקא לחשוב על זה כשיקום? צריך ללכת לחוזק של הדבר ולא לחולשה, זו דעתי בצד השיווקי. כולנו מושפעים כאן שמדברים על השבר בדת, על השיקום שצריכים לעשות, אנחנו כאן המבוגרים שכולם מחנכים, מושפעים מהדעות האישיות הקודמות שלנו, אנחנו יותר מושפעים מהמשבר האישי שלנו, אני לא בטוח גם אחרי ששמענו כמה עדויות או סיפורים שמה שאנחנו מנתחים וחושבים שזה נכון, יש לי הרגשה שזה לא כך אצל הנוער דווקא. אני מושפעים מהתקשורת, הם הצליחו להביא לנו תמונה מעוותת מהתחלה עד היום. אני קורא עיתונים למיניהם, זה קשה לי לעבור רק על המאמרים, אני לא מצליח לרדת לעומק שם, אבל זה המסר שאנחנו קולטים, זה המסר שאזרחי ישראל קולטים אותו, מסר הנובע מתמונת מצב לא אמיתית, כי כשמביאים תמונת מצב יותר מדי מושפעים מהדעות האישיות. זה לא רק לפי הדעות של אנשי התקשורת, זה גם ההון של התקשורת, זה מאוד חשוב היום. אני חושב שיותר חשוב היום במסגרת הכנס הזה, זה לא לדבר מה אנחנו עושים, מה אנחנו בעצם מייצגים? במה שחייבים היום לדון : איך אנו יכולים להתחבר עם הציונות הדתית? מה שחסר כאן זה התחברות עם הציונות הדתית ביחד, אנו חייבים לעשות  זאת מבחינה חינוכית, כי אם נלך רק בדרכנו אנו נהיה נבדלים ושונים משאר החברה. זה הדבר הראשון שלדעתי צריכים לעשות. אנו "הציונות הדתית".

עזרא – אני ממש התקוממתי שדוב אמר שהילדים נשלחו, הם לא נשלחו. אף אחד לא יזם את השליחה שלהם, אולי חינכו אותם לזה, אבל אף אחד לא נשלח. אני עובד בשני מוסדות, באשקלון בתיכון ובישיבת הדרום ברחובות. יש הבדל תהומי ביחס אל השליחות.

באשקלון בתיכון  הם היו מעורבים מעט .אבל אין להשוות איך התייחסו לזה הילדים בישיבה, אין להשוות את המשבר שדיברו עליו בשני המקומות. לגבי מה שאמרה טובה, אנו התכוננו מתחילת השנה למשבר. תכננו הרבה שעות חינוך לדבר על זה. אין לנו משבר דתי ולא יהיה מכל ההתנתקות. הילדים מדברים על חוסר אמון, על נבגדות, אבל לא מדברים על משבר. גם לפי דעתם לא יהיה פה משבר, יש פה אי אמון ואפשר לתקן את זה. אני חושב שזו האמת, לא יהיה משבר ואני מקווה שזה נכון. הדמוקרטיה פה פישלה. בכל תאוריה יש נקודות שחורות ועלו עליהן באופן מאוד חכם. הילדים תפסו את זה בצורה ברורה ,אני מקווה שהם צודקים שלא יהיה משבר.

מה שצריך לעשות כמובן זה איחוי פנימי בתוך חלקי הציונות וניתן לעשות זאת. יש הרבה חלקים וכמובן לחזור לעם, אולי רצנו קדימה מדי, צריך לחזור אחורה ואז יחד אולי נרוץ קדימה.

דינה ספראי – אני חושבת שאנו לא ציונות אחת, הבעיה שלנו שיש לנו אליטות שונות ששייכות לציונות הדתית.

שתי אליטות ישבו אחת עם השנייה ויצאו משם דברים, לפחות היה איזשהו שיח, לא כולם קיבלו חיזוקים שבדרך כלל מקבלים מהאנשים עצמם הם קיבלו אותם מבחוץ. צריך להקים שיח אליטות אבל בכל זאת האליטות לא מדברות ביניהם וזה יקרין גם לגבי הציבור.

גם האיזון בין הציבור לבין מה שקורה בשטח לבין האג'נדה של הציבור הדתי שאפשר לרכז ביחד.האיזון הזה מאוד חשוב כי מה שקרה בשטח הוא בעל השפעה רבה ולכן צריך ליצור מנהיגות שיכולה לייצג איזשהו סוג של חינוך. מתוך כוח משותף ולא מתוך כוח של קבוצות קבוצות.

שרה – נשמעה כאן אמירה שאולי לא היה שבר. והנוער חזר לבית הספר והוא מתפקד. אני לא מקבלת את זה לגמרי. יש לי הרגשה שמוקדם מדי להעריך, קשה מאוד להבין מה קרה לנו וזה עדיין לא גמר לקרות. לשאלה האם יש משבר או שבר אפשר יהיה להשיב עליה בעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים, היום אני פחות בשטח אבל אני רואה בני נוער של עם ישראל ואת המורים שלו. השבר קרה לאנשים שונים במעגלים שונים, מי שהיה במעגל הכי פנימי, מפנה או עוקר וההיפך או מעגלים אחרים וכל מעגל כזה חווה איזשהו משבר. המעגלים שאנו מדברים עליהם זה אנשים שלא מגובשים, חטיביסטים, אלה החברה שאני דואגת להם. לבת שלי יש חברות שבאות הבייתה ואבא שלהם אומר להם אל תביאי חתן שהשתתף בפינוי. קורים כאן דברים. נחמיה דיבר על כוח של מנהלים שגם המורים שלנו עברו דברים. מעגל נוסף שצריך לשוחח עליו הוא ההורה. מה הוא משדר בכל קהילה בין אם הוא היה בפועל בפינוי, בין אם הם שלחו אותו ועוד, מה נאמר שם? זה סוג של חינוך חשוב מאוד.

מכל הדברים האלה, אין פרסטפקטיבה, יש צורך מאוד גדול להגיב . יכול להיות שהדבר הכי נכון עכשיו זה לדבוק במה שעשינו עד עכשיו, בואו נמשיך לעשות ונמשיך לדבר עם הנוער ולהתכנס במועדים מסוימים ולהבין אולי מה קרה, זו ההרגשה שלי ממקור של חינוך. אני רוצה קודם ללמוד ולהבין ועם זה להתקדם.

נחום – אני חושב שזה נכון שהיו כאלה שהם ניצן וניצנים. זו תופעה מסוימת של דתיות עממית. אני חושב שכולנו חווינו שבר, אחרי רצח רבין התמודדנו עם שבר שחדר הרבה יותר  לנוער הישראלי, אנו התמודדנו עם זה והתעסקנו בדברים האלה.

צריך להפריד בין מה שאנו עושים כאנשי חינוך לבין האמירות של הכנס הזה, הבירור הרעיוני המנהיגותי הזה. כדי להגיד מה המסר שאנו אומרים לעם ישראל, כי מה שאני עושה מחר זה ממשיך לעשות את מה שעשיתי. הכנס הזה לדעתי הוא ליצור איזשהו שולחן משותף, זה עדיין הכל מאותו מין, רצינו שיהיו כאן עוד, אלא לדבר גם מול אנשים שהם לא בדיוק אנחנו, צריך לצאת מסר מהכנס הזה זה ליצור את אותה במה משותפת לארגונים השונים.

טובה – עד הזמן האחרון אנו בעיקר דיברנו על דיאלוג עם ציבור לא דתי, אלא על מסורתי וחילוני. היום הצורך הוא להידבר בתוך הציונות הדתית.

ברכה – בהמשך לדברי יוחנן שאין שבר ובהמשך לרב ריינר. אני מבינה ששבר זה לא שיושבים ובוכים. מה שהרב ריינר אמר זה ביטוי של שבר. מחפשים במקום הדברים של הלכה, של רציונאל, של אמונה ודמוקרטיה, רצים לאומן, זה בא מאותו מקום, הכלים הרציונאלים שלנו נשברו והפתרונות שלנו הם אולי במיסטיקה. זה לא התחיל בהתנתקות, זה התחיל הרבה לפני, אך כרגע זה אולי מתחדד וצריך לשים עין.

ציפי – הצורך שלנו באמת להידבר עם אותו ציבור ציוני דתי, מה שמדאיג זה שבעצם יצאנו מאותו בית מדרש, ואיפה הם ואיפה אנחנו היום, לא העלינו בדעתנו היום כמה המרחק גדול וככל שהוא גדל היכולת לגשר היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת. מבחינה מעשית, הניסיונות שלנו להידבר עם אותם גופים זה אולי ראשי ישיבות עם ראשי ישיבות, אנשי חינוך עם אנשי חינוך, ובאמת למצוא את דרכי הגישור, עד שלא נעשה את זה אצל המבוגרים, לנסות לעשות את זה אצל הצעירים – חבל על הזמן.

אהרון – יש כל מיני הנחות יסוד, מעט מאוד נחקר ונעשה מה קורה ומה קרה. מחר בבוקר הייתי מציע לקחת על עצמו את האחריות לחקור מה קרה. בסופו של דבר, עד כמה שידוע לי, אף אחד לא לקח על עצמו את האחריות הזו לברר מה קרה ומה קורה היום. זה עדיין מוקדם מאוד, אי אפשר לסכם שום דבר מצד אחד מכיוון שאנו באמצע ההתהוות, זה מתקשר לחינוך ודמוקרטיה, לחנך לדמוקרטיה, אי אפשר לחנך לדמוקרטיה סתם כך, יש פה ערכים, מה עם העמדות של האחר לפני שאני יכול להציע תוכנית למהלך של דמוקרטיה. מי עומד לפני? את מי אני צריך לחנך? מה הם הערכים של החברה? אני לא מדבר  על  מחקר  ממש, אבל צריך ללמוד את זה. אני לא  מבין איך  זה לא  נעשה  עד  היום?

אוי – נושא לגמרי אחר. מה שמדאיג אותי בכל הנושאים הללו, אני לא שומעת על אלימות בבתי הספר, על יחס של המורים לתלמידים. פתחתי איזה מאמר קטן שאמר שמורה פעם בשלושה שבועות לא מגיעה לכיתה, אני חושבת שאני הלכתי לבית ספר, חוץ ממורה שהלכה ללדת, אני לא זוכרת שמורה הייתה לוקחת יומיים בשנה ימי חופש. אני לא זוכרת שילדים התייחסו למורים כזבל. אני רואה את זה בבתי ספר חילוניים ודתיים. למה קוראים למורים בשמם הפרטי? פעם זה היה שיוויוני, אבל זה כבר לא שיוויוני. זהו גם ערך של חינוך, ילד צריך לצאת מבית ספר קורא וכותב. לימודי הארץ ירדו מאוד. אני רואה את זה כיותר חשוב מההתנתקות, שעוד כמה שנים אנו לא נהיה במקום ריאלי בעולם המערבי.

גילי – היה פה יום עיון למנהלי בתי ספר מאזור המרכז חיכינו לשמוע על שבר גדול מאוד, המורים אמרו שהם בשבר, בתי הספר הם ציוניים דתיים, הם אמרו שהם עברו קיץ מאוד משמעותי, המורים היו בסדנאות ודיאלוגים למיניהם. לצד העובדה הזו שאני לא מערערת על מה שליאורה אמרה, זה לא פותר אותנו מלהתייחס לקבוצה המובילה,  הערכיות היא של הקבוצה המצומצמת. זה לא אומר שתלמידים שכן עסוקים בשאלות האלה שהם יהיו מנהיגי העתיד. לכן חשוב לשתול כבר עכשיו שם את הזרעים. לכן אני כן מסכימה עם חלק מדבריו של שרגא. אסור לנו להיות פתורים מלא לעשות כלום.

הרגשתי באותה קבוצה שכן התעוררו הבעיות, הם התעוררו במקום של השפה הדתית. זה לא יבוא במרד מחר בבוקר, להערכתי אנו בזהירות ובעדינות ובחוכמה לא צריכים לתקוף תוכנית שהיא כתוצאה ממצוקה. הססמוגרפים שלי אומרים שאנו נצטרך לשבת על תוכנית עבודה עם תלמידים שהיא פחות ודאית, ופחות משוכנעת בעצמה. החברה הצעירה היא לא הבעיה הגדולה, הבעיה היא חברה יהירה, גם המבוגרים בה מעבירים מסר. אני הייתי רוצה עם הזמן להבין איפה נמצאות השאלות, לבדוק אפשרות לבנות תוכנית שעוסקת בשאלות איך אני יכול להיות אדם מאמין, נאבק על דרכי, קשור לדרכים של אחרים, וגם להישאר דתי. זו  שאלה שתמיד העסיקה אותי בחינוך. צריך לפתח שפות נוספות ממה שקיים היום בשוק.

מי שקרה את הדברים של חשבון הנפש, המקום שבו אני מרגישים שלא מגיעים לשיח הם הכי קרובים אלינו, שם תיארנו מצוקה, אין תשובות. אבל אולי זו אופטימיות חולנית שלי, אני מניחה שהשבר שאנו חשים פה גם קבוצה של רבני גוש קטיף המגוונים שהייתה יושבת פה ומדברת על שבר ועל הרצון לדבר עם האחר. עכשיו התחושה היא חריפה יותר של שבר, כמו שאנו מרגישים יותר רע משהרגשנו לפני שנתיים. אולי השבר הזה יוליד את מה שלא הגענו אליו עד עכשיו.

התגובות למשבר ההתנתקות:

נחמיה – מעט מהנוכחים נמצאים בתוך בית ספר. זה התרופה לכל משבר, מה צריך לעשות בזמנים כאלה? אנו רואים התנהגויות לא מוכרות אצלנו, יש אצלנו 9 ילדים מגוש קטיף, זה הבדל בלבוש ועוד הרבה עבודה. הם עושים בגדול שני דברים: אחד, שומרים על סדר היום של הלימודים, השני, מנסים להגיע לכל ילד בדרך שלו. יש 10 ילדים שבאים לתוכנית דתית, ויש כאלה שבאים לישיבה של הרב ריינר, אנו מנסים לפרק את החבילה להמון רסיסים ובכל מקום לדבר עם הילדים. זה מה שעושה בית ספר שאני עובד בו בפועל. אני חוזר למה שבעצם כולם אומרים פה, הבעיה המרכזית היא מבנית במערכת, הכיוון צריך להיות דרך בית ספר בלבד, אני לא רואה איך הקהילה יכולה להיפגש אם לא דרך בית ספר.

הדבר השני שהוא בעייתי ויהיה יותר בעייתי, זה שאלת התפילה. נאמר פעם שכל בית ספר דתי בכל גיל שהוא מדברים על התפילה. אני מזהה כבר עכשיו בעייתיות, אבל אנו רואים מהתנהגויות שהן לא בנורמה לכל הכיוונים. שם במוקד הזה, אפשר לומר שרואים את המשבר ואני לא אסכים לכך, זו לא תוצאה חד ערכית, זה חידד את העניין הזה,  במפגשים האישיים האלה. אם נשאל בנות באיזשהו בית ספר דתי כמה מהן היו בבית כנסת בשבת, התוצאות יהיו אפסיות.

 

הרב ריינר – היישוב שבו אני חי אינו מאוזן, דווקא בנות שהיו בגוש קטיף, הבת שלי הייתה בנווה דקלים, הנושא של התפילה הפך להיות שירה בתפילה, יש גם צד אחר לעניין הזה. הבעיה שלנו שאין לנו זמן, כמחנכים התלמידים עוברים אצלנו שלוש שנים ואח"כ הולכים לדרכם. התלמידים הבאים שיגיעו אלינו  לא חוו את ההתנתקות. על כן, אני תמיד מתלבט האם עדיפה לי איזשהי תגובה שיש בה גם מעורבות חזקה ביחס לתגובה מהראש או להישאר אדיש? נדמה לי שבמערכת החילונית היו הרבה מחיאות כפיים בחוסר תגובה. אנו חייבים להגיב מיידית ויכול להיות שעדיפה תגובה מאשר שתיקה והתבוננות ומחשבה. לפחות הנוער שאני פוגש אותו הם ביישוב שבתוכו אני חי והן בישיבה, בשום אופן לא אדיש להתנתקות, הנושא הזה הוא רעידת אדמה במלוא מובן המילה. גם נוער שיגיד שהוא לא בדיוק הזדהה עם ההליכה לגוש קטיף, הוא מזדהה עם ניצן. ביישוב שלי כולם שייכים לעניין הזה משני הכיוונים. לאלה שיהיו מנהיגי הציונות הדתית צריך לתת תשובה מיידית.

אני ראיתי את ההתנתקות בטלוויזיה, כשראיתי את הנוער הדתי בהמוניו נבהלתי. הסיסמאות הפשטניות של יהודי לא מגרש יהודי ועוד – אילו החינוך הדתי היה מחנך לפני כמה שנים להיזהר מהצבת סיסמאות חד צדדיות, זה לא היה קורה. צריך לחשוב כיצד מרחיבים את התורה ועוד.

עזרא – הנושא של התפילה זו בעיה מקומית, כי אצלי זה לא קיים.

אלישע – אני לא חושב שיש בעיה מיוחדת בציבור הדתי של חד מימדיות, זו בעיה ישראלית שחוזרת על עצמה בבתי הספר. מה ששרגא כתב זה חד מימדי. הבעיה שלנו שאנו מחנכים בסיסמאות. זה אומר שאנו צריכים לפתח שפה לכולנו. צריך שתהיה אמת בדברינו למרות שהם סותרים אחד את השני.

גילי – לשמוע משהו מהלהט של אותה קבוצה שהעברנו עליה ביקורת, זה חלק מהדבר שלדעתי אנו כל כך ביקורתיים שלפעמים אנו מאבדים את הלהט. אולי חלק מזה זה לשמוע את האחר, איך משמרים סוג של איכפתיות ולהט, האם זה יכול ללכת?

_____________________________________________________________

דת ומדינה – יו"ר יאיר שלג

יאיר שלג: אני מנהל את הדיון הזה, הדיון שאנו הולכים לעסוק בו הוא בנושא דת ומדינה. חשוב לי שבדיון הזה לא נעסוק רק בנושא שירותי הדת. בשאלת שירותי הדת יש רבדים רבים: נישואין וגירושין, גיור וכד'. עצם קיומן של מפלגות דתיות גם הוא שאלה חשובה בנושא דת ומדינה. אני חושב שזהו נושא ראוי לדיון. נושא נוסף לדיון הוא שאלת דמותה של רשות הרבים הישראלית, בסוגיה זו יש גם רבדים שלא קשורים לנושא דת ומדינה. שאלת שוק הפרסום הישראלי ואופיו גם היא שאלה רלוונטית. השאלה במה מתמקדים, פרסום חוצות למשל או האם ערוץ תקשורת זה מה שכל אחד צורך בביתו ולכן אנו לא צריכים לעסוק בזה.

בדיון זה, אני חושב שזה דבר נכון להיות מעשיים, לא רק לדבר ברמות אידיאולוגיות וכלליות אלא להגיע גם להצעות מעשיות. יחד עם זה, אני חושב שצריך להיזהר ממצב שבו אנו אך ורק מנסים לכבות שריפות – לענות נקודתית על שאלות שהתעוררו בתק' הזמן בה אנו מצויים כרגע.

חנה קהת: לפני 7 שנים התבקשתי לדבר על מנהיגות וציטטתי את הרב אליהו קפלן שמתריע בפני מועצת גדולי התורה, וזועק על השחתת הדת ע"י הפוליטיקה. אני חושבת שהוא ניבא ואפילו לא ידע עד כמה הפוליטיקה תשחית את המועצה הדתית. אני חושבת שהאופי הדתי – הפוליטי שנוצר בפוליטיזציה הבוטה במדינת ישראל, מאיימת גם להשחית את המדינה. זה לא המקום להאריך, אך אני רוצה לתת דוגמא קטנה על וויכוח שהיה לי עם הדר ליפשיץ'. אני לא חסידה של שרון ולא חושבת שהוא דמוקרט אך אני חושבת שציבור שנותן פרשנות למושג דמוקרטיה הוא האחרון שיכול לדבר על הנושא. אני לא מצאתי אפילו פעם אחת את המילה כיבוש או את ההתייחסות לערבים. כל חשבון הנפש נסגר במעגל היהודי שהם בני האדם ומי שמעבר לגדר לא נכנס לדמוקרטיה. מבחינתי זו השחתת ערכים של שוויון. אני מרגישה שהעם מרגיש שמנסים לגנוב לו את המדינה, את הערכים של המדינה – הערכים הדמוקרטיים.

מצד שני, אני כל היום עסוקה לחשוב איפה המוטיבציה, איפה האמביציה שלנו. אנחנו כבר 7 שנים מנסים לעשות. אנחנו שולחים את הילדים שלנו למוסדות ולישיבות שהן מאוד חד כיווניות. איפה האמביציה שלנו – איך אנו יכולים לשלוח את הילדים שלנו למוסד ולהיות בטוחים שהם לא עוברים שטיפת מוח? איך מגייסים את המשאבים והאמביציות ומורידים את הדיונים התיאורטיים האלו.

שאול יהלום: הדבר הראשון שאנו צריכים ללבן לעומק זה  כיצד אנו מגדירים 'מדינה יהודית'. האם זה נכון להפריד בין מדינה יהודית לבין דת ומדינה. מה זה הפרדת הדת מהמדינה? חלק בחדר הזה יאמרו שזה לא נורא לעשות את ההפרדה בין דת למדינה. אנו מחר שמים את יוסף לפיד בשלטון, הוא יהיה הגון, הוא יפריד בין דת למדינה. הרי הוא לא יאסור עלי להיקבר בקבורה דתית, הוא לא יאסור עלי להתפלל. אז מה זה הפרדת דת ממדינה? הוא יאמר שמכאן ואילך המדינה לא תכסה את שירותי הדת. תפקיד המדינה היום הוא לתת את שירותי הדת בצורה ממלכתית, אחידה ומסודרת. כשבוחרים רב ראשי בוחרים אותו בדומה לרב של עיר. אם אנשים רוצים להגדיר את המדינה היהודית הם צריכים לקחת בחשבון את הדברים שקשורים לדת.

בסך הכל עד עכשיו זה פעל – עד לפני 3-4 שנים זה פעל. היו רבנים דתיים מכובדים, היו שירותי דת וכו'. יש אנשים מושחתים אבל זה לא אומר שהשיטה פסולה. מדינת ישראל היא מדינה יהודית בדברים האלה. נניח שאני חותם על כל מה שהדר ליפשיץ אומר, זה אומר שגם החינוך לא יהיה ממלכתי. מה זה אומר שהמדינה נותנת בצורה ממלכתית רבים ובתי ספר ונותנת למועצה לפסול אנשים שלא שומרים מצוות?

יאיר שלג: האם אתה רק רוצה למחוק את המודל שהציע הדר?

שאול יהלום: בוודאי שאני בעד סטטוס-קוו חדש עם החילוניים בנושא שבת. אני נגד נועם אבל זה חלק מהחינוך הממלכתי. גם בירושלים יצרו בי"ס דרור או משהו כזה, אך זה משהו אחר. זה לא מונע מהממלכתיות לתת חינוך לאמונה, לדת היהודית וזה בגלל שזה חלק ממכלול גדול. אי אפשר לעשות הפרדה כזו. לכן לבוא ולומר אני שופך את המים ושופך גם את התינוק איתם בגלל שבעיר ירושלים לא נבחר רב או משהו כזה, אם אני בא ואומר זאת אני שופך את הכל.

יש אנשים שאומרים "תראו מה שעשתה הפוליטיקה". אנחנו ציבור ציוני דתי, אני לא רואה שהביאו לכאן אנשים מהציבור החרדי. מה המסקנה של אנשי הציבור הדתי? הציבור יתפזר וכל אחד יצביע למישהו אחר ויברח מהציונות הדתית. העובדה שרק אנחנו בורחים והם נשארים, זה גורם לזה שכל אדם במדינה יודע שהדת זה הרב עובדיה וש"ס. בגישה הזו, לא רק שלא מביאים שום דבר אלא מביאה לכך שהדת תצטייר בעיני כולם כעניין חברים.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה להתייחס לשאלה של הפרדה כן או לא? אני רוצה לחלץ את זה מהנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית או דמוקרטית. הפרדה לא אומרת העדר מעורבות לחלוטין, היא לא אומרת העדר טיפוח לחלוטין, אלא היא אומרת שינוי הנהלים כפי שהם היום.  כשמדברים על שירותי דת ועל דת ומדינה יש דתות נוספות שחיות עמנו ויש לקחת בחשבון את נק' המבט שלהם. גם אם שירותי הדת כפי שהם קיימים היום יופרטו, המדינה תהיה מחויבת לספק שירותי דת. כפתיחה, ופה אני רוצה להגיע לנושא של נישואין וגירושין, אני חושבת שזה אחד הנושאים הכואבים ביותר. המודל הקיים נכשל. בתי הדין הרבניים לא עושים את המוטל עליהם, הם עושים נזק לדת היהודית בדיוק כמו שליבוביץ' טען. הסיסמה שאומרת שאם חוק בתי הדין הרבניים שקובע שהנישואים ייערכו ע"פ דין תורה יבוטל, ויהיו נישואים אזרחיים, נאבד את זהותנו כמדינה יהודית, שגויה. הזהות של המדינה היהודית לא צריכה להיתלות בחוק שכזה שגורם עוול לאנשים לא יהודיים או נשים מסורבות גט.

יקומו בתי דין דתיים של זרמים שונים שיקבלו סיוע מהמדינה, המעורבות של המדינה תהיה בשמירה על כללי יסוד בסיסיים, מניעת אפליה ותמיכה בשירותי הדת.

אני באמת חושבת שהעיקרון הבסיסי ביותר שלא נשען על כפיית נישואים דתיים הוא חוק השבות. חוק השבות הוא דבר שמייחד אותנו וכמובן צריך להישמר.

אנו ערכנו ביחד עם משרד המשפטים ובתי הדין הרבניים כנס על מסורבות גט, הפרדוקס שהתגלה שם, הוא שבמדינות בהן יש הפרדה בין דת למדינה, יש מערכת יעילה יותר שמגנה על נשים מסורבות גט יותר מאשר במדינת ישראל.

פרופ' חנה ספראי: כשמדברים על הפרדת דת ומדינה, אנו מניחים – דת יהודית וכל דבר אחר פסול. אני לא רואה שום סיבה ושום הצדקה שהחיוב של הקשר בין דת למדינה זה שתומכים במוסדות דתיים בלבד.

הרב יהודה גלעד: אני חייב לומר שעברתי שינוי בעניין הזה. בעבר תמכתי בכיוון הדברים שרות אמרה. ההבנה שצריך לבחון דברים ע"פ מידת הערכיות שלהם ופחות חשובים השמות.

בעיני מאוד חשוב העניין של מדינה יהודית. אני חושב שזה מאוד חשוב לתת זכויות לבני דתות אחרות. אני חושב שאחד הלקחים מסיפור ההתנתקות הוא שנושא שהוא נושא מגזרי סופו להיכשל. אם נהפוך את הנושא של המדינה היהודית לנושא מגזרי, הוא ייכשל. אם נשכיל להפוך את הנושא הזה לעניין על-מגזרי ולהוציא את זה מהמגזר הדתי ולשתף פעולה עם מגזרים אחרים, ניתן יהיה להגיע להישגים מאוד משמעותיים. אני חושב שצריך פה תיקונים מאוד משמעותיים כמו למשל פיתרון לנושא של 300,000 איש שלא יכולים להינשא. צריך לומר כי העובדה שיש 300,000 יהודים שלא יכולים להינשא מפריעה לי לא רק מהבחינה הדתית אלא מעצם היותי יהודי.

אני מסכים עם שאול יהלום, בגלל שיש עוולות קשות מאוד זה לא אומר שהעניין כולו הוא לא נכון. אני חושב שאנו נוטים לזלזל בדברים הצהרתיים. למילה הפרדה יש משמעות ציבורית ולכן יש להגיע לפתרונות המוסריים – לדבר על תפיסה קלאסית אבל תוך התמודדות הרבה יותר אמיצה.

אני לא בטוח שבקטע המפלגתי אני מסכים עם שאול, אבל עצם העניין של שירותי הדת – אני בעד המשך הגישה הממלכתית הרחבה, אימוץ הניסיון ליצור פרהסיה ציבורית בשבת וכד'.

הדר ליפשיץ': כשיש הפרדת דת ומדינה זו הפרדה חוקתית. בארה"ב, בעשרות השנים האחרונות לא היה אף מועמד שאמר שהוא לא מאמין באלוהים. להפריד את הדת מהמדינה זה פיקציה. הפרדת דת ומדינה זה לא המודל היחיד ואני מתנגד להפרדת דת ומדינה. אני חושב שיש לשאול איך לנהל את הנושאים הדתיים באופן שהם יתנו מענה טוב יותר לאוכלוסייה. למשל העברת בתי הספר למודל של חינוך עצמי – היוזמות יהיו קהילתיות יותר, בראש כל בי"ס יעמוד וועד שינהל אותו אבל המדינה תספק את החינוך. לא תהיה הפרדה של החינוך מהמדינה אבל בית הספר יהיו בניהול עצמי. אני חושב שבנוגע לבתי כנסת בוודאי שיהיה טוב לעשות זאת. לבתי הכנסת יהיה אינטרס לרשום אנשים אליהם והם יצטרכו לתת את המענה. הרף יהיה תלוי באנשים שבאים לבית הכנסת.

אני לא מתנגד למפלגות דתיות. אני מציע שהרבנים יהיו תלויים בקהילה.

שאול יהלום: היום בוחרים את הרבנים אנשים חילוניים – ראשי העיר. אתה הולך ליצור מצב בו אנשים דתיים יבחרו את הרבנים.

הרב ברמן: אתה לא יכול לבחור את אחת הדרכים ולהפריד בינהם אלא  ששתי הדרכים צריכות להשתלב זו בזו.

משה טורפז: אני חושב שהתחושה המשותפת כאן היא אל מול המצב הקיים ואולי זה לא נאמר אך הנפגעת מספר אחת מהסיפור הזה זו היהדות. השאלה היא האם יכול להיות כאן מודל שהוא לא שבירת הכלים. הדרך היחידה שיכולה להיות הוא ללכת עם האופוזיציה הגדולה ביותר. אני חושב שבעלי הברית היחידים כאן צריכים לבוא מהמחנה החילוני. הם אולי היחידים שיהיו מוכנים לצאת מול הממסד הקיים. יש לחבור לכוחות הלא דתיים. היו התחלות של ניסיונות כאלה אבל בסופו של דבר הציבור החילוני הוא הכוח היחיד שניתן לחבור אליו ויכול לעזור. אנו מדברים על ברית בין סקטורים.

פרופ' זאב ספראי: יש לי בעיה עם הפרטה משום שלכאורה נורא מקשים, אתה מפריט את השירותים. ממילא כל סימני העוול שהמדינה גוררת איתה יהיו קיימים. מי שיידפק כליל מהמבנה הזה שהציע הדר הוא הציבור הדתי. השלטון יעבור לאלה שיש להם קבוצות מאורגנות. בהפרטה יש תמיד בעיה, כשיפתחו 10 מקוואות בירושלים 9 מהם יהיו ברחביה ואחד בקטמון.

במחקר שנעשה בכל העולם יודעים שיש יחס הפוך בין מס' החוקים הדתיים במדינה לבין מס' הדתיים במדינה. אנחנו הצלחנו להפוך את הדתיות לדבר מפלג משום שאנו בחרנו להציג את האופן הדתי דרך מסלול החוק. הנטייה היום היא איך לנסות להיפטר מהמערכת החוקית וע"י כך להיפטר ממערכת העוולות של בתי הדין הרבניים. המפד"ל היא כאילו נגררת, יש הצעות בשטח ורק צריך לקפוץ ולהירתם. אני בעד מפלגות דתיות. אנו מכירים את המודל השני ואני לא חושב שהרווחנו משהו. אני לא מצליח למצוא את הדרך לצמצם את מעורבות החוקים ולעבור למסגרת שתאפשר לאופי היהודי שלנו לעלות לא דרך חוקים.

הרב ברמן: לא הבנתי את ההתחלה והסוף של מה שאמרת.

פרופ' זאב ספראי: צריך להמעיט בחוקים שנוגעים לכלל הציבור.

ד"ר אפרים זורוף: אני חושב שיש הבדל בין המושג מדינה יהודית שהוא מושג רחב מאוד לבין הדת. המדינה יכולה לטפח את המטרות של העם היהודי בלי להתנגש במובן הדתי. מבחינה מעשית, הבעיה המרכזית היא הצעת אופציה למי שלא רוצה התערבות של המדינה בחיים הפרטיים שלו. במידה ויהיה שינוי, המדינה יכולה להמשיך לספק שירותים לאנשים שמעוניינים בהם אך היא חייבת לספק אלטרנטיבה למי שלא מעוניין לקבל את אותם שירותים.

הרב אורי איינהורן: אני רוצה להתייחס להפרדת דת ומדינה, עיני העולם נשואות לישראל היום. אל לנו להיות פזיזים. אין לנו רשת ביטחון, אנו לא יכולים לדעת מה יהיו התוצאות למשהו פזיז שנעשה. אין לנו רשת ביטחון פשוטה ביותר על מנת לקבל מה שיקרה פה אם נפריד בין דת למדינה בצורה חותכת. יש ליצור רשת ביטחון ואז נוכל להגיע למצב כזה ולבחון אם הוא טוב או לא טוב.

אני חושב שעברנו ממצב של פרט למצב של עם בצורה מאוד מהירה – 57 שנים, לקחנו אנשים מהגולה והפכנו אותם לעם. ההצעה שלי היא הצעה פרקטית.

הנושא היהודי – כולנו גרים פה, רובנו לא גרים ומנהיגים ציבור חילוני. ברגע שאתה נמצא בחו"ל אנשים לא שואלים כמה דתיים גרים באזור אלא כמה יהודים גרים באזור. אנחנו שוכחים שכולם מסביבנו יהודים ואיתם אנו צריכים לעבוד.

נכון יש בעיות עם הציבור, עם הרבנים וכו', אבל תחשבו למה הרבנים בחו"ל מתונים יותר מאשר אלה שבארץ – זאת משום שהם נחשפים לציבור חילוני.

ההצעה הקונקרטית שלי היא לקחת את תל-אביב כמודל ולקחת רבנים צעירים ולהציב אותם בתור רבנים לקהילות לחבר'ה חילונים. המטרה היא לא להחזיר בתשובה אלא רבנות שמקורה ביהדות ארה"ב – יהדות מסורתית שבהנהגתה עומדים רבנים. יכול להיות שאותו רב שיהיה אולי אפילו יהיה דיין, ייחשף לציבור שונה. כך אם תבוא אליו אישה עם בעיה הוא יבין אותה כי הוא ייחשף לציבור שונה.

שאול יהלום: אתם דווקא בסתירה, היום הרב מתפלל בבית כנסת אבל הוא רב שמקבל משכורת מהמדינה והוא רב של כל האזור ולא של כל הדתיים וכשבאה אליו אישה הוא חייב לטפל בה. הדר אומר שהרב יקבל משכורת מבית הכנסת אבל אז אם מישהי תבוא לרב ותבקש עזרה והיא לא תהיה בקהילה, הוא לא יטפל בה.

הרב אורי איינהורן: הייתה הצעה לעשות רכז חילוני, עובד סוציאלי וכו'. עם כל הכבוד, עובד סוציאלי לא יוכל לתת מענה דתי.

יש בעיות פוליטיות בקהילות בארה"ב אבל כשבאה אישה לרב והיא לא מהקהילה, הוא כן מטפל בה.

רחל לבמור: אני חושבת שכל מה שאנו מדברים זה מורכב. על מה אנו מדברים? לא על הפרדת דת ומדינה אלא על הפרדת דת ופוליטיקה. אפילו ברובד הכי נמוך תהיה פוליטיקה ואנו צריכים לדון על האפשרות לפרק את המפלגות הדתיות. זה נשמע מגוחך אבל אם אנו נדון על הפרדת דת ופוליטיקה, אנו צריכים לדון על נושאים כמו איך בונים מדינה. כדי לדבר על הפרדת דת ומדינה אנו צריכים לדבר על איך אנו בוחרים את המנהיגים שלנו. אם נשנה את בחירת הנציגים שלנו לכנסת, אולי אז הדת תרד מהפוליטיזציה החריפה שהיא נמצאת בה היום והמדינה תהפוך ליותר יהודית. זה יקרה משום שכולם ירצו להגן על הפן היהודי של המדינה.

שאול יהלום: בכל אזור הרוב חילוני, למה הם יגנו על הפן היהודי?

רחל לבמור: יש בהצעה של זאב בעיה מעשית, למה כל החברות קדישא למשל עברו לידיים של חרדים. זו הבעיה שלנו. אנו לא רק עסוקים בענייני דת כל היום, אנחנו עסוקים בהמון דברים אחרים. מתוך אידיאולוגיה, אנחנו מעורבים בנושאים הבוערים של החברה – תיקון המדינה. מי שלא מעוניין בזה והוא רק יכול להתפרנס מענייני דת, יספק את שירותי הדת משום שאלה יהיו כל מעייניו.

הרב אדם פרזיגר: הדיון כאן הוא מאד אשכנזי והציבור המזרחי פה מתנהל בצורה אחרת לגמרי. לגבי מה שאורי אמר, הייתה כתבה מאוד מעניינת בערב יום כיפור בעיתון הארץ, בנושא של ענייני צוהר. הטענה שם הייתה בדומה למה שקרה פה, רצו לקרב את הציבור החילוני. פעם כל אחד היה מגיע לבית הכנסת, שמחת תורה, תקיעת שופר וכד', אבל בעצם הציבורים התערבבו והיה מגע של כולם עם הדת. היום, רוצים לקרב אנשים אז בונים בתי כנסת לחילונים כי אלה לא יכנסו לבתי כנסת של חרדים. כך למעשה, מחזקים את ההפרדה במקום למצוא מקום ניטרלי, מקום בו כולם מרגישים שייכים.

אני חושב שהמאמצים האלה מאוד חיוביים אבל אם מנסים לחפש דרך חדשה או חשיבה שבסופו של דבר תמשוך את האנשים בחזרה לאהבת המסורת, אני לא בטוח שהפיתרון הזה הוא פיתרון יישומי.

חנה פסטרנק: יש לנו תערוכה של דגמי בתי כנסת שוויוניים ולא מעט אנשים חילוניים היו שם ופנו אלי ואמרו לי "לבית כנסת כזה הייתי מגיע". היה לנו כנס השנה בו הוצגו 17 דגמים של בית כנסת כמרחב שוויוני ע"פ ההלכה. הרב רונן לוביץ' ליווה גם בכנס וגם בתערוכה והייתה תגובה יוצאת מן הכלל. אנשים חילוניים,ביניהם מנהל המוזיאון, אמרו שלבתי כנסת כמו אלו שהוצגו, הם היו מגיעים.

אני חושבת שאנו מתקדמים למהלך בו אין כבר צורך במפלגות דתיות. היום, אני מרגישה שאנו מתרחקים מזה מרחק עצום. אני חושבת שהיום אנו לא צריכים מפלגות דתיות. מבחן התוצאה מדבר והוא לא מרשים, אך מצד שני אם לא נדע לבנות רשת ביטחון, אני חושבת שכולנו נצא מופסדים.

אני רוצה לספר מקרה שקרה אתמול בערב. אתמול קיימנו ברמת אפעל מפגש בנוגע לחיי משפחה והיו שם לא מעט צעירים. הנושא היה לא קל. אני פניתי לשתי בנות אולפנה חסודות ומאד רציתי לשמוע על הלך הרוחות, מה כל כך קשה להן. הבעיה המרכזית היא מדוע הייתה פגיעה, או איך ניתן לחשוב שרבנים עושים דברים לא נכונים? הרב רק מסתכל בעיניים של מישהי שיש לה חבר והוא יודע אם זה מתאים או לא מתאים. אנו נוטים לייחס מאגיות לרבנים, וזה תהליך מסוכן מאין כמוהו. אין לי פתרון לאיך לפתור את העניין הזה אבל אני חושבת שיש לעשות משהו בנדון.

יאיר שלג: אני אשתדל להיות מעשי. כהגדרת יעד, אני חושב שצריך להיזהר מהגדרות גורפות. הגדרות כמו 'הפרדת דת ממדינה' יכולות להפוך למתכון מסוכן. אני חושב שצריך להיות יעד של המעטת החקיקה הדתית ובמיוחד בתחומים של רשות הפרט. גם נושא הנישואים וגירושין הוא בגדר של זכויות הפרט. כל מי שדיבר עשה הפרדה בין פרהסיה וזכויות הפרט אבל התייחס באופן מיוחד  לנושא של נישואים וגירושין. לכן אני חושב שגם נושא זה צריך להיות מוגדר כחלק מזכויות הפרט. בעיני, בהקשר של האם צריך לסיים במסלול שבו התחלת, המסלול של רוזן-צבי הוא שינוי משמעותי מהמצב הקיים.

בנושא של שירותי הדת באופן כללי, אני חושב שיש ללכת על דרך ההפרטה ברמה מסוימת. ללכת לכיוון של עמותות וגופים ציבוריים שונים שינהלו את התחום, עם הדגש שיהיה רגולטור חזק שיווסת את התחום אך כוחו יהיה נמוך יותר.  לעומת התחום של זכויות הפרט, אני חושב שאם מדברים על שאלת הפרהסיה היהודית, לא צריך להיבהל מנושא החקיקה ולחשוב שאסור לעסוק בנושא של פרהסיה. אני חושב ששאלה זו של דמות הרשות הרבים היא משמעותית מספיק על מנת שתהיה בעניינה חקיקה. אני גם לא חושב שצריך להיבהל מנושא הרגולציה בתחום התקשורת, זהו דבר לגיטימי במיוחד כשמדובר על הערוצים הרחבים שאדם צורך בביתו.

אני חושב שגם בתחום החינוך, יש מקום שנציגי הציבור יווסתו את התחומים השונים. אני חושב שיש מקום שלדמות החברה שלנו תהיה נוכחות משמעותית ע"י נציגי הציבור.

לגבי השאלה של הפוליטיקה, אני חושב שיש בעיה. שאול דיבר עליה וגם אחרים. בעניין הזה יש פרדוקס מסוים – ההצלחה של הציונות הדתית פוגעת ומביסה את עצמה. הציבור נוטה להירתע כמעט מכל מה שמעבר לתחום החינוך.

סביר שציונות דתית תעמוד בגוף פוליטי אך אני חושב שגם חרדים וגם חילוניים צריכים להיות בגופים שכאלה, כך יש בעצם ליצור סקטור פוליטי שעניינו לא רק בסקטור הדתי.

רוברט ברל: אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר בישראל היא בעיית הגיור. מס' האנשים שמתגיירים יורד. מי מתעסק בנושא הזה של גיור?

הרב שלום ברמן: אני מרגיש אכזבה משום שהמדינה מתקיימת כבר 57 שנים אך יש בעיות בסיסיות שלא נפתרות. אני מודאג מכך שיש 3 גישות שונות להתמודדות עם הבעיות האלה. אחת הגישות אומרת שיש לשנות את כל המבנה וזה יפתור את הבעיה, גישה נוספת אומרת שיש לשנות את האנשים, את השלטונות, הרבנים.

כולם צודקים. אם נשנה את כל המבנה ואת השלטון אז הבעיות ייפתרו. כולנו יודעים שזה לא יקרה. השאלה היא האם ניתן להגדיר את הבעיות בצורה ברורה וכך לבדוק איזו בעיות יכולות להיפתר בצורה פרטנית. צריך להתייחס לבעיות בצורה ספציפית וכך ע"י שינויים ספציפיים במבנה או בשלטונות אולי יהיה ניתן באמת לפתור את הבעיות האלה.

פרופ' חנה ספראי: זה לגמרי נכון. הבעיה היא שבמערכות הביקורת שלנו קיימים ליקויים רבים. זה מותנה בטיפוס החינוך שאנו מעניקים לציבור הצעיר שלנו. אחד מן המרכיבים היותר יסודיים באמת טמון באיזשהו מודל חינוכי שצריך לעבוד עליו.

פרופ' בנימין איש שלום: אני יושב ראש המכון ללימודי יהדות והוא הזרוע הממלכתית המחנכת לקראת גיור את העולים החדשים שהגיעו לארץ. אני חייב לומר שבשנה וחצי-שנתיים האחרונות מתרחש שינוי משמעותי לטובה במדינת ישראל. זה לא היה המצב לפני כשנתיים, אז הגענו למבוי סתום עם מערכת בתי הדין הרבניים עד לפני כשנתיים ובעקבות המצב הזה החליטה ממשלת ישראל בראשות ראש הממשלה, להקים מערך גיור חדש ולהפקיע את סמכויות הגיור למערך החדש. מתרחש תהליך איטי אך מאוד משמעותי של הידברות חיובית ושיתוף פעולה בין כל הגורמים. לאט לאט אנו מתחילים להבחין בתהליך של שינוי בבתי הדין המיוחדים של גיור משום שמתחיל תהליך של לחץ חברתי. באופן קונקרטי המספרים של הבאים ללמוד והמתגיירים בסופו של דבר, עולים.

אנחנו מתחילים בהרבה מתחת לאפס כדי לאזן את מצב העניינים אך התהליך הזה מתחיל להתרחש ולהראות פירות. בשנה האחרונה נחתמו 5,800 תעודות המרה. צריך לזכור שעד כניסתו של הרב דרוקמן לתפקיד, תעודות המרה לא נחתמו כלל אלא עוקבו חצי שנה כאמצעי להחזיק את המתגיירים בלחץ תחת חשש. יש דיינים שאפילו זוקפים לזכותם את עיקוב או ביטול תעודות ההמרה אך היום אין עיקוב של תעודת ההמרה אלא היא נחתמת זמן קצר לאחר הגיור ונשלחת בדואר למתגייר. בעבר שליחי בתי הדין, שהם אנשים שאינם מוסמכים לשמש כדיינים, היו מוסמכים למנוע ולסנן את הבאים להתגייר. מהסיבה הזו יכלו בתי הדין והאולפנים הרגילים להציג מועמדים רבים לגיור. כל אלה שהם בסטנדרטים אחרים של שמירת מצוות ולא קיבלו על עצמם את התורה ושמירת המצוות, נדחו על הסף. היום יש תקנות חדשות שנוסחו במשותף ע"י נציגי הרב עמר, הרב דרוקמן, משרד ראש הממשלה. בסך הכל אנו רואים מגמה חיובית. אנו עוד רחוקים מהמהפכה שהייתי רוצה לראות אך המגמה היא חיובית. בצה"ל מתקיימים קורסים שהיום מגיעים לכמעט 3,000 חיילים ואנו מצפים להגיע למספרים של בין 5,000 ל-10,000 בשנים הקרובות.

ביחס לדיון המתקיים כאן, התחושה שלי היא שהבעיות והמצוקות של הציבור הדתי לאומי לא יפתרו רק מתוך הציבור הדתי לאומי. אני בכל ליבי מאמין ששינוי או הרחבת הזהות של הציבור שלנו שלא תהיה דתית לאומית אלא יהודית, תוכל להביא לשינוי. העבודה המשותפת איתם תהיה מבחינתנו אתגר להתמודדות עם דברים שאנו לא מודעים להם. אנו זקוקים להם לא פחות משהם זקוקים לנו כדי להתקדם כיהודים וכאנשי הלכה. אילו הייתה מפלגה יהודית מרכזית שהייתה יכולה להתקיים על בסיס שוויוני באמת, היא הייתה יכולה להבנות ממעגל רחב הרבה יותר של מזדהים פוטנציאליים. יש לזה השלכות ומחירים שאנו צריכים להיות מוכנים לשלם אותם. צריך להיות מוכנים למחיר שאנו נצטרך לשלם. האינטראקציה ביננו היא תנאי להמשך חיוניותו של הציבור הדתי.

יוסק'ה אחיטוב: שאול אמר שאת הקשיים האלה צריך לפתור אבל זה לא אומר שיש משהו שגוי במבנה. בנוגע למקומם של הרבנים, כולם כפופים, נשלטים ע"י הממסד הרבני וזה לא היה בעבר. ברטוריקה תמיד אמרו שהציונית היא דתית ואנו פועלים ע"פ קווים וערכים שלנו. מה קרה? אנו רואים את התופעה של ההשתלטות הזו.

יש לי בן עם תסמונת דאון. כשהוא היה בן 8-9 הוא היה בבי"ס לחינוך מיוחד באשקלון. כמה חודשים לפני כן נכנס רב ביה"ס. המערכת החינוכית הצליחה לארגן מסיבת חנוכה עם ריקודים ואח"כ נתנו לרב לדבר, ואז הרב דיבר על כך שרקדו שם במסיבה בנים ובנות יחד. היתה שם בעצם העצמת המערכת הרבנית. חוץ מזה שהרבנים לא נדרשים לצורך הכשרתם להשכלה או להכשרה מקצועית בתחומים אחרים. מספיק שהם בוגרי ישיבות מבריקים והם כבר מקבלים את התפקיד הזה. כולם כנועים לרבנים והשאלה היא האם ניתן לעשות מהפך בהחלשה גוברת והולכת של מעמדם של הרבנים ושל תפקודם של הרבנים והעצמה של הביקורת על מה שרבנים אומרים.

שאול יהלום: אני רק רוצה לענות ליוסק'ה.

1. תאר לך שהרב היה רב בסדר והיה מדבר על נס חנוכה.
2. אתה בזעיר אנפין חוזר על הוויכוח האם כל קיבוץ צריך רב או לא.
3. אנחנו בחינוך הדתי מפורדים ונוצרו קהילות דתיות כמו נועם. רב בית הספר בא לחזק את האלטרנטיבה.

משה טורפז: האם הדיון הזה יכול היה להתקיים לפני 20 שנה? למעט הקיבוץ הדתי, רוב הארגונים שכאן לא היו קיימים. אני חושב שיש פה כוחות חדשים שלא היו קיימים אפילו לפני 5 שנים ויש להם יכולת לעשות שינוי. ניתן לשנות מציאות כוחנית ע"י וויתור של בעל הכוח.

חנה קהת: אני חושבת שהמפד"ל לא מייצרת את אותה רוח של דרכי נועם אבל גם מבחינה אזרחית המפד"ל לא עוזרת לי לקבל את הזכויות שלי. מבחינת החינוך הוא מופרט לחלוטין עד כדי כך שאני צריכה לשלם עבור החינוך לילדי. בשרותי דת, הרבה אנשים לא מרגישים בנוח להגיע לבתי הכנסת בישראל למרות שהם משלמים על שירותי דת. הם בעצם לא מקבלים את השירותים עליהם הם משלמים.

יאיר שלג: אני חושב שיש לאסוף את ההצעות השונות שהועלו כאן ולבחור מבניהם את אלה שיש לדון בהם בדיונים הבאים
.

______________________________________________________________________

אתגרים חינוכיים לאחר התנתקות

נייר עמדה לצוות החשיבה

חלק א': חינוך דתי לאחר ההתנתקות

מישור קדם תכני: האחריות לרווחתם החינוכית של מפוני הגוש כולל השב"חים

כמחנכים השייכים לאותו סקטור של המפונים עלינו לתרום ככל יכולתנו לשיפור תנאי הלימוד של התלמידים המפונים ושל תלמידנו הקשורים אליהם.

         מכך נגזרים:

א.                                                                            פנייה מודאגת לרשויות השלטון הנושאים באחריות הרשמית. יש להביע מחאה קולנית ולהצביע על הבעיות שנותרו ללא מענה. (לדעתי, יש לנקוט באקט של השבתת מחאה של כל המוסדות המוכנים לגלות סולידריות עם המפונים עד ללקיחת אחריות מלאה על ידי הממשלה).

ב.                                                                            הפניית התלמידים הזקוקים לטיפול נפשי לעזרה פרטנית. גם חובה זו יש להפנות בראש ובראשונה לממשלה. אולם, כיוון שהממשלה נוטה שלא לשאת באחריות יש להמשיך בפעולות ההתנדבות.

ג. עידוד תלמידנו לתרום בכוח אדם להקמת התשתיות הפיזיות למגורים, לתעסוקה ולהקמת התשתיות החינוכיות ברחבי הארץ.

ד.                                                                             לעודד את תלמידנו למבצעי התנדבות בקרב ילדי הגוש ולהצטרף אליהם כבוגרים וככוחות חינוך.

מישור תכני: סדר יום מחודש לחינוך הדתי

אני מאמין שסוגיית ההתנתקות הציפה מספר סוגיות בעייתיות בחינוך הדתי הדורשות מענה.

שיקום האמון במורי דרך בוגרים:

החברה הדתית לאומית בארץ מראשיתה פיתחה אתוס של "חברה צעירה". היא הפנתה עורף לחשיבות השמירה על רציפות, יציבות וקבלת שיקול דעת מיושב של מנחים בוגרים. כך נוצרה בראשית המאה תנועת "המרד הקדוש", כך נולדו להם "צעירי המזרח"י"/ "צעירי המפד"ל" ואח"כ "צעירי גוש אמונים" וכעת "צעירי נוער הגבעות" ועוד.

 "חברה צעירה" מתאפיינת במתח אידאולוגי גבוה, בנטייה כוחנית ומהפכנית, בבוז למוסדות ולמוסדות סמכותיים בייחוד. חלק מהמחנכים הדתיים המובילים עדיין תורמים לפיתוחו של אתוס "החברה הצעירה". במהלך ההתנתקות ראינו הפקרה כללית של שדה המאבק ע"י מבוגרים ומחנכים. הפקרה זו הייתה בעיני הפקרות חינוכית. כך הפכו הצעירים למובילי המאבק, תוך קבלת רוח גבית ממחנכים ואישי ציבור. צעירים אלו חוו חוויה אנטי חינוכית. זו היתה עבורם חוויה מעצבת שכללה: התעמתות חזיתית עם מוסדות השלטון במדינה (משטרה, צבא, מערכת המשפט); ניסיון הכרעה כוחני של החלטה מדינית; בניית מערך של אמונות שווא על בסיס קטעי שיחות של רבנים ומחנכים חסרי אחריות. אין פלא איפה שמעמדם של המורים נפגע. אין פלא איפה שאמונם של חלק מהמתחנכים במוריהם ורבותיהם עורער באופן קשה.

  עידוד האתוס של "חברה צעירה" הוא טעות חינוכית ממדרגה ראשונה. כעת יש לשקם את מערכת החינוך, שיקום מן הייסוד. יש ליטול אחריות בוגרת על הנוער. להדריך אותו להכיר במשמעותו של ניסיון נצבר. לברר יחדיו מדוע המבוגרים לא פעלו בדומה לנוער ולהחליף את הברכות לנוער המורד במלכות כנציג הציבור הדתי לאומי כולו במסרים של בנייה איטית ושל נטרול הלהט המהפכני.

איך עושים זאת בפועל:

1)                                        החופש תם. חזרה לשגרה. שומרים את הילדים בבית הספר. מלמדים אותם. נותנים להם ללמוד. מדגישים מחדש את ערך הלמידה כערך יהודי מרכזי.

2)                                        מחזירים את הכבוד האבוד ל"תעודת הבגרות". תעודת הבגרות פירושה עמידה בחובות שנקבעו על ידי המבוגרים ושחונכים אותם לחברת המבוגרים. מבחינים אותה היטב מה"בגרות" שבאה לידי ביטוי בהשתוללות על גבעות ובין מטעי זיתים. בריצות לילה בין ישובים ערבים ברחבי גוש עציון ועוד.

תעודת הבגרות מבית הספר באה לחנוך אותם לעולם של עבודה ויצירה שמצדיעה לידע הנצבר במשך פעילות של דורות. ידע שהמומחיות בו באה לידי ביטוי בגיל מבוגר יותר. בקיצור – חוזרים להיות חברה מסורתית.

3)                                        מלמדים על נזקיה של הנטייה למהפכנות. מדגימים את אותן פרשיות היסטוריות בהם שילמה החברה היהודית והחברה הכללית על הנטייה למאבקים אלימים ומהפכניים.

4)                                        מלמדים דרכים אלטרנטיביות ליצירת שינויים.

5) מדגישים את הערכים החינוכיים של הקמת משפחה, התרכזות בתא המשפחתי ואחריות לתא המשפחתי כבסיס ליציבות.

שיקום האמון בציונות

במהלך ההתנתקות הוצגה הנסיגה מעזה כנסיגה מכלל הערכים הציוניים. ההתנתקות בוצעה על ידי ממשלת ימין. כך, גם חלק ניכר מן "הציבור הלאומי" נתפש כבוגד במטרות הציונות. עזה וציונות צוירו כעסקת חבילה. איבדת את עזה – איבדת את הציונות. חשיבה דיכוטומית זו קשורה גם היא באופן הדוק ל"תרבות הצעירה". כעת, החלק הפגוע מקרב המורים והתלמידים מציע לסגת משותפות לרעיון הציוני ולחליף אותו ברעיונות לאומיים-דתיים המפנים עורף לשותפות הממלכתית סביב הפרוייקט הציוני.

 כדי לשקם את האמון בציונות יש להציג את הרעיון הציוני כפי שהוא ולא על פי הפרשנות הבלעדית לה זכה בבית מדרש מסוים. יש להדגיש את המחלוקת האידיאולוגיות סביב הרעיון עצמו וסביב הדרכים למימושו. יש להציג את ההישגים המרשמים של המפעל הציוני בארץ ולא להעמיד את כולו על ההתיישבות ביו"ש ובגולן (כמובן, את ההתיישבות ביו"ש יש להציג כהמשך המפעל הציוני. אך לא להסתיר את הויכוח הלגיטימי אודותיו). יש להציג את המחלוקות על עתידו של המפעל הציוני היום ולהדגיש את הצורך בשותפות סביב הרעיון הציוני עם ציונים-חילוניים מול זרמים פוסט-ציוניים בארץ.

 הלכה למעשה:

1)                            העמקת תוכנית הלימודים ב"ציונות" ופיתוחה.

2)                            קיום סיורים במפעלים ציוניים שונים: תל-אביב; מפעל תנובה; חברת החשמל; התיישבות עובדת; עיירות פיתוח;  קיבוצים דתיים; יישובי יוש"ג.

3)                            קיום מפגשים דתיים חילוניים במסגרת הדיון על עתיד הציונות.

4)                            פעילות התנדבותית וסמינרים ציוניים במקומות שונים ברחבי הארץ.

שיקום האמון בדמוקרטיה

 במהלך ההתנתקות הדמוקרטיה הכזיבה. אנו נושאים במידה לא מבוטלת של אחריות לאכזבה זו. הציבור הלאומי אינו מנוסה במאבקים דמוקרטיים. ניהלנו חלק מהמאבק נגד הדמוקרטיה במקום למצות את הכלים הדמוקרטיים. הדמוקרטיה אינה מוטמעת עדיין כל צרכה בקרב המחנכים והמתחנכים בארץ.

 כדי לשקם את האמון בדמוקרטיה – בראש ובראשונה יש לאמץ אותה. יש ללמוד את היתרונות לכלל האוכלוסייה בארץ, הנגזרת מפרוצדורה לא אלימה להכרעת מחלוקות. יש להצביע על האלטרנטיבות במדינות הלא דמוקרטיות בעולם ולשאול האם הציבור שרוצה לסגת מערכים דמוקרטיים מוכן לשלם את המחיר. יש לחנך לקבלת הכרעת הרוב גם כשאינה עולה עם דעתנו. יש לחנך לכבוד למערכת המשפט. יש לחנך להשתלבות מקסימלית בכל מערכי השלטון והתרבות במדינה. יש לדון על מסגרות המחאה בתוך מערכת דמוקרטית ועל הגבולות האדומים של נטילת חלק במשטר דמוקרטי מנוול.

 הלכה למעשה:

1)                יש להכשיר את מנהגי הציבור ומחנכיו לשותפות בערך הדמוקרטיה.

2)                יש לפתח תוכניות לימודים להוראת הדמוקרטיה.

3)                יש לבקר במוסדות השלטון ולחנך לכיבודם.

4)                יש לקיים מפגשים על אישי רוח ועם תלמידים חילוניים שאצלם הערכים הדמוקרטיים מופנמים יותר מאשר בציבור הדתי.

5)                יש לערוך סימולציות של ניהול מאבקים לא דמוקרטיים.

6)                יש להתגייס למאבק בשחיתות ובניצול הדמוקרטיה לקידום אינטרסים של קבוצות כוחניות.

שיקום האמון בדת היהודית

 הפרשנות המשיחית לדת היהודית הביאה למבוכה בקרב חלק מבני הנוער לאחר שתחזיותיה והבטחות הרבנים המייצגים אותה אכזבו. חלק קטן מן התלמידים חווה משבר אמוני. אני מאמין שמיעוט זה מצביע על כשל חינוכי עמוק במשנתם של ציונים דתיים. לעניות דעתי, מחנך שימשיך להטיף כדאשתקד על משמעויותיה הדתיות של המדינה בתהליך המשיחי ההכרחי – עושה שקר בנפשו ומטעה את חניכיו באותה הטעיה שזרו בפניו מיעוט הרבנים. האלטרנטיבה היא בניית החינוך על חשיבה ביקורתית, על הבנה עמוקה של תהליכים ריאל פוליטיים, על כוחה של הפרשנות היצירתית במורשת היהודית. אלטרנטיבה כזו ראויה כמענה להתנתקות אך גם בפני עצמה. רק אלטרנטיבה מעין זו עשויה להציב את היהדות במקומה הראוי – כדת שראוי להיות חברים בה.

איך עושים זאת:

1)                     חוזרים לערכי תורה ועבודה המקוריים.

2)                     מחזקים את לימודי החול, ובפרט את הלימודים ההומניים הכלליים.

3)                     פותחים את העיניים ופוקחים את המחשבה

חלק ב': החינוך הדתי והחינוך הציבורי

שאלת ריבוי הזרמים בחינוך הדתי

המלצות כוח המשימה הלאומי לרפורמה בחינוך בראשותו של שלמה דברת מהווים היום את תכנית העבודה לרפורמה כוללת של מערכת החינוך בישראל. בשנה האחרונה אנו עדים לדיון ציבורי ער אודות מסקנות הדו"ח והמלצותיו. המלצות אלו כוללות התייחסות מפורשת לחינוך הדתי ומעמידות בפני  החינוך הדתי אתגרים ישנים וחדשים.

דומה שההערה המרכזית המיוחדת לחינוך הדתי בדו"ח דברת מתייחסת לשאלת ריבוי הזרמים במערכת החינוך הדתית. ריבוי הזרמים עורר בעיה תקציבית שדו"ח דברת התיימר לפתור. אולם, השאלה החינוכית המתלווה לבעיה ארגונית-תקציבית זו היא מרחיקת לכת בכל הנוגע לחינוך הדתי. שאלה זו נוגעת בעצם ההצטרפות של מערכת החינוך הדתית למסגרת המתהווה של חינוך ציבורי.

אנו מבקשים להעלות מספר שאלות חינוכיות מובהקות העומדות למבחן בהתלבטויות אלו, להעלות מספר אפשרויות תמרון במסגרת היענות חלקית לתביעה זו ולבקש מכם הצעות נוספות או הכרעות בדילמות המועלות כאן.

 תמונת המצב הנוכחית:

 מערכת החינוך הדתית מופלית לטובה על פני מערכת החינוך החילונית במדינת ישראל מנקודת ראות תקציבית. מערכת החינוך הדתית מורכבת מזרמים רבים וממוסדות חינוך קטנים אשר זכו לתקצוב גבוה עבור כל תלמיד. הדו"ח ממליץ באופן חד משמעי על צמצום הזרמים בחינוך הדתי. הוא תולה הכרעה זו בשיקולים תקציבים, בשיקולים חינוכיים ובשיקולים חברתיים. גם לאחר גיבוש הדו"ח הסופי נשמרים יתרונות יחסיים בתקצוב ובאוטונומיה חינוכית למערכת החינוך הדתית. לדו"ח דברת צורפה חוות דעת של ארבעה שותפים לכוח המשימה אשר הסתייגו נחרצות מההמלצות הסופיות לגבי החמ"ד. הם רואים את ההתייחסות המפלה למערכת החינוך הדתית כנסיגה מעקרונות המנחים של עבודת הועדה – בעיניהם, הן אינן מובילות למספיק התייעלות וחיסכון, הן פוגעות בעקרון השוויון ואינן מחזקות כראוי את החינוך הציבורי.

 מצד אחר – מערכת החינוך העצמאי החרדית זכתה לשמירה על האוטונומיה שלה ובמסגרת הסכמים קואליציוניים הממשלה הגבילה את המנדט של ועדת דברת לעיסוק בכלל המגזרים למעט המגזר החרדי.

שאלות יסוד הקשורות לסוגיה זו:

אחריות חברתית:

 העקרונות החינוכיים והחברתיים העומדים ביסוד ההמלצות בדו"ח הם חתירה להענקת נקודת זינוק שוויונית לתחרות במשק החופשי. לפיכך, הדו"ח מבקש להביא את כלל ילדי מדינת ישראל (למעט יוצאים מן הכלל מעטים) לרכישת כלים דומים להתמודדות אזרחית לאחר סיום מערכת החינוך. כך הדו"ח ממליץ על העדפה בהקצאת משאבים לשכבות נזקקות בד בבד עם יצירת סטנדרטים מינימליים להפעלת מוסדות חינוך במסגרת הציבורית והאחדת הקריטריונים להקצאת משאבים לזרמים השונים. הנגזרות השונות מהשקפה זו כוללים, בין השאר, איסור על מיון תלמידים במסגרת החינוך הציבורי.

  חזון חינוכי זה אמור להיות מונח, לכאורה, בתשתיתה של מערכת החינוך הדתית בעלת ההשקפה הממלכתית, הדוגלת בערבות הדדית ובאחריות לכלל ילדי ישראל. אולם, דווקא החברה הדתית בעלת האמצעים ייסדה מוסדות חינוך מפוארים המבוססים על מיון והפליית תלמידים. מבחינה חינוכית – הגנה על קיומם של הזרמים השונים וריבוי המוסדות פירושה נסיגה בפועל מהערכים של אחריות חברתית וחתירה לשוויון חברתי. כעת, לאור המלצות הדו"ח, כאשר עצם ההשתתפות במסגרת החינוך הציבורי מותנת בקבלת מדיניות ציבורית של אחריות חברתית ושוויוניות – הגנה על מסגרות החינוך האליטיסטיות של הזרמים השונים מהווה הפניית עורף לשותפות במסגרת החינוך הציבורית בישראל.

האם החברה הדתית בעלת האמצעים והמתח האידיאולוגי הגבוה קיבלה הכרעה מעין זו על נסיגה מהעיקרון של ערבות הדדית ואחריות לחינוכם של כלל ילדי ישראל. האם החברה הדתית בעלת האמצעים מתכוונת להתנתק מהחינוך הציבורי ולהמשיך ולקיים את מוסדותיה תוך העמקת הפערים הכלכליים והחינוכיים בין תלמידים הלומדים במסגרות אליטיסטיות לבין תלמידים שילמדו במסגרות ציבוריות?

משקלו של המרכיב האידאולוגי:

ההצדקה לכאורה לקיומה של מערכת חינוך מרובת זרמים היא בגיוון האידיאולוגי בין הזרמים השונים. כל זרם ייסד מוסדות חינוך על פי משנה חינוכית ייחודית. אך האם ריבוי הזרמים הנוכחי בחינוך הדתי אכן נובע מגיוון אידיאולוגי שאינו ניתן לגישור או שמא הנימוק האידיאולוגי מהווה תירוץ לקיומה של מערכת מיון תלמידים שנועדה להבטיח חינך אליטיסטי לתת-מגזר מסוים, בעל אמצעים, בחברה הדתית?

 הרגשתם של הדוברים בנושא זה בערב העיון שקיימנו היתה שלכל הפחות קיים פער בין חלק מאנשי החינוך בזרמים השונים לבין ההורים השולחים את ילדיהם לבתי הספר האליטיסטיים. רוב ההורים, ממני החינוך, אינם שולחים את ילדיהם לבתי הספר כתוצאה מהזדהות עם התכנים האידיאולוגיים של מוסדות החינוך המגזריים אלא מפני שהם מבטיחים לילדיהם מערכת חינוך איכותית יותר מזו שמוצעת להם במסגרות אינטגרטיביות יותר.

לאור זאת אנו מבקשים לחזור ולהעלות את שאלת ההצדקה לקיומם של זרמי חינוך רבים:

האם השונות האידיאולוגית בחברה הדתית מצדיקה את קיומם של מוסדות רבים וממיינים?

האם ריבוי הזרמים הנוכחי בחינוך הדתי אכן נובע מגיוון אידיאולוגי שאינו ניתן לגישור או שמא הנימוק האידיאולוגי מהווה תירוץ לקיומה של מערכת מיון תלמידים שנועדה להבטיח חינך אליטיסטי לתת-מגזר מסוים, בעל אמצעים, בחברה הדתית?

דרכי פעולה אפשריות  והשלכותיהן:

שרטטנו שלוש דרכים סכמטיות להתמודדות עם הנתונים שלעיל. ייתכן כמובן להציע גווני ביניים:

אימוץ ההמלצות:

דרך פעולה אחת היא לאמץ את המלצות הדו"ח בנושא זה כלשונן. דרך זו בעייתית ביותר עבור החינוך הדתי מכמה טעמים. נמנה את המרכזיים שבהם:

1) ההמלצה על יום לימודים ארוך מהווה בשורה עבור החינוך הכללי אך עבור החינוך הדתי היא בגדר גזירה. ההגבלה על מיון תלמידים והאיסור על תשלומי הורים לבתי הספר מהווה הגבלה משמעותית על עצם היכולת לממן את הצרכים היתרים המיוחדים לחינוך הדתי כגון: תשלום עבור נוכחות בתפילה למורים, תגבור לימודי הקודש ובעיקר לימודי הגמרא, התקציבים היתרים עבור ציוד הקשור לצרכים דתיים ועוד.

2) פגיעה נוספת בחינוך הדתי צפויה מכניסתם של תלמידים שאינם הולמים את ערכי בית הספר לתוך מערכת החינוך ללא מיון כלל. בכך – החינוך הציבורי יכפה, למעשה, על החינוך הדתי להפוך למסגרת חינוך מסורתית או אפילו למסגרת חינוך מעורבת של דתיים וחילוניים. רוב המחנכים הדתיים מתנגדים באופן נחרץ לפגיעה זו באופייה הדתי של מערכת החינוך. אמנם, הדו"ח כבר סייג את המלצותיו בכל הנוגע למערכת החינוך הדתית והתיר לבתי הספר לדרוש מהתלמידים הנכנסים בשעריהם לענות לפרופיל הרצוי של תלמיד דתי. אולם, המלצה זו אינה מפורטת ולא מפורטים הכלים שיאפשרו ליישמה בפועל במהלך הקליטה לבתי הספר.

 לאור כל אלו דומה שיקשה מאוד למערכת החינוך הדתית לקבל את המלצות הדו"ח ככתבן.

 אפשרות שניה היא להתנתק מן החינוך הציבורי ולשמור על עצמאותם של זרמי החינוך הדתי. משמעותה של הכרעה מעין זו עשויה להיות איבוד חלק נכבד מן התקציבים הממשלתיים. לאיבוד התקציבים הממשלתיים השלכות חינוכיות דרמטיות. היא תביא להגדלת תשלומי ההורים ולהחרפת הפער הקיים בין הלומדים במסגרות פרטיות לבין התלמידים הדתיים שילמדו במסגרת החינוך הציבורי. הבסיס לפער זה יהיה סוציו-אקונומי במובהק ולא על בסיס איכות התלמידים. לבני העניים, אשר מהם תצא תורה, שוב לא יהיה מקום כלל בבתי הספר הפרטיים (אולי למעט חריגים ביותר שלהם יימצאו מלגות). כך, שתי המערכות תפגענה. מערכות החינוך הפרטיות יקלטו תלמידים מבוססים שהיו מנופים במסגרת הסינון על פי רמה הקיים היום ורמתם תרד ומערכת החינוך הציבורית תיפגע הן בגלל אובדן האוכלוסייה המבוססת והן בגלל הירידה הצפויה באיכות כוח ההוראה.

 דרך פעולה שלישית היא להתאים את התביעות העולות מן הדו"ח לצרכיו המיוחדים של החינוך הדתי. החינוך הדתי יאלץ להתפשר ולצמצם את זרמיו. צמצום זה יכול להיעשות תוך פגיעה מינימלית בלבד באופי הייחודי לבתי ספר שונים באם ייערך הן על פי דמיון בין החזון הבית הספרי של בתי הספר המתאחדים והן על פי הפרופיל של התלמידים המתמיינים לבתי ספר אלו (ולא רק לפי החזון הבית ספרי הייחודי לכל מסגרת). כך, בתי ספר בעלי חזון דומה ופרופיל תלמידים דומה יתמזגו. ההנחה היא שהתלמידים שיבחרו בבתי הספר יבחרו את בתי הספר העונים למירב הקריטריונים שהם מחפשים. כך המשימות החינוכיות עמן נאלצים בתי הספר להתמודד ישתנו (באשר ימנע מהם מיון תלמידים) אך אופיו של בת הספר יישמר.

 לאחר תהליכי האיחוד יוכלו בתי הספר השונים לפתח מסגרות ייחודיות בתוך בתי הספר. ניתן יהיה להקים בתוכם מסלולים בעלי תגבור תורני ואפילו מסלולי תגבור תורניים בעלי אופיים שונים. כך תכיל המסגרת המנהלתית המשותפת מסלולים דתיים מגוונים שיאפשרו לתלמידים ומורים בעלי השקפות שונות במקצת אלו מאלו להידבר ביניהם. מלבד הרווחים המנהלתיים העולים מהצעה זו יש בצידה רווח חינוכי להרחבת מסגרות הסולידריות שבין זרמים דתיים שונים.

ניסוח גבולות הסובלנות

 אחד החששות של מחנכים היא שבגלל יתרונות יחסיים של בתי ספר דתיים לא ממיינים אלו הם יאלצו לקבל תחת חסותם גם תלמידים שאינם מתאימים בעליל. ייתכן שגם תלמידים חילוניים במובהק ירצו ללמוד במוסדות חינוך בעלי אופי שאינו מתאים להם. דו"ח דברת סייג את האיסור למיין תלמידים במערכת החינוך הדתי להתאמתם למסגרת הדתית. אנו חושבים שמי שמבקש לבחור בברירה זו צריך לתת את דעתו לניסוח קו אדום לאפיון תלמידים שאינם מתאימים כלל למערכת החינוך הדתית. סביר להניח שבמהלך מעין זה – הציבור הדתי בכללו יצטרך לנסח את גבולות הסובלנות שלו ואת גבולות האחריות שלו להענקת חינוך דתי גם לתלמידים שאינם הדוקים בדתם. כך המצב הקיים כיום שבו בתי ספר דתיים שאינם ממיינים (מקיפים וכדו') נושאים באחריות להענקת חינוך דתי גם לשכבות אוכלוסייה מסורתיות בעוד בתי ספר סגרגטיביים נפטרים מהאחריות לחינוך כלל ילדי ישראל המעונינים בחינוך דתי ישתנה. כרטיסי הכניסה למערכת החינוך הדתית יוגדרו והפיזור של כלל התלמידים העשויים להשתלב במערכת החינוך הדתי יעשה מאוזן יותר. ייתכן מאוד שבחידוש זה טמונה אפשרות להתחדשות ולשיפור מערכת החינוך הדתית.

אנו מאמינים שהצטרפות ציבורית נרחבת של הציבור הדתי למערכת החינוך הציבורית כך שתותנה במילוי החובות של המדינה כלפי הצרכים הייחודים לתלמידים דתיים עשויה להתקבל על דעת המדינה בצומת קריטי זה של מאבק על קבלת התכנית. שלבי המו"מ על אימוץ התכנית כבר הובילו להישגים משמעותיים עבור מנהל החמ"ד והענות לצרכים ייחודיים נוספים. גיבוש חזית משותפת שתטען שברצוננו להיות חלק אינטגרלי מהציבור ומהחינוך הציבורי עשויה להביא להישגים נוספים. לעומת זאת, אנו מאמינים שאם השכבות המבוססות יפנו עורף לצורך זה יקשה בהרבה על מערכת החינוך הדתית שתוותר כאילוץ במערכת החינוך הציבורית להשיג תמיכה בצרכי תלמידיה המיוחדים (והנספח המבטא את דעת המיעוט בדו"ח יעיד על כך).

 משעה שיקלטו תלמידים ללא מיון ובעת ששעות ההפעלה התקניות של בית הספר יותנו באיסור על גביית תשלומי הורים תיווצר בעיה בסיפוק שעות לימודי הקודש המרובים. אפשרות להתמודד עם בעיה זו היא ליצור את מסגרת התגבור התורני כמסגרת אקסטרא-קוליקולרית שתופעל בבית הספר מעבר לשעות הלימודים ותותנה בתשלומי הורים. לאור התמיכה הממשלתית ביום הלימודים הארוך – תשלום זה, עבור התגבור הלימודי הנוסף (תל"ן) יהיה פחות באופן משמעותי ביותר מהתשלומים הנוהגים כיום אפילו בבתי הספר הדתיים-ממלכתיים. כך, הלימוד במסגרת זו והתשלום עבורה יהיו וולונטריים.   מבחינה חינוכית ישנם צדדי רווח והפסד באפשרות זו. מוסדות החינוך ייהנו מכך שרק תלמידים בעלי עניין ויכולת לימודית יתחייבו למסגרת זו. כך רמת הלימוד במסגרת זו תעלה וכך הלימוד יהיה מתוך חיבת הלימוד ולא מתוך מחויבות מסגרתית של בית הספר. ההפסדים יהיו ביצירת פערי רמה וכנראה גם מחויבות דתית בתוך בתי הספר. ייתכן שיהיו גם בתי ספר שיחששו מאפשרויות השיווק של מסגרות אלו.

בקשת תגובות

אנו מעוניינים מאוד לקבל את תגובתכם למסמך זה לשאלות העקרוניות שהוא מעלה ולאפשרות ליצור כוח משימה ציבורי דתי שיתמודד עם האתגרים העולים בעקבות ההתנתקות ומדו"ח דברת ויציע את האלטרנטיבות הראויות והמתאימות לצרכים החינוכיים של הציבור שלנו.

הלוואי שלכולנו תהיה שנה טובה

שרגא

__________________________________________________________

 

 

האורתודוכסיה המודרנית – בבחינה מחודשת

 

צדק חברתי – יו"ר ד"ר אריאל פיקאר

 

 

שאלות לדיון:

·        נדמה שנושא הצדק החברתי במסה הקריטית שלו הוא עניין למדינה, וצריך להיות מוסדר על ידה. השאלה היא במה יכול האזרח הקטן לשנות ולהשפיע כדי לקדם נושאים אלו. האם עיקר הפעילות צריך להתמקד בפעילות פוליטית או ברמת הקהילה והאזרח הפרטי?

·        האם יש מתח או אולי אפילו סתירה בין הנפת הדגל החברתי לבין הנפת דגלים אחרים. פעמים רבות נשמע בתקשורת כי הדתיים הימניים השקיעו בעיקר בהתנחלויות ושכחו את המצוקה החברתית. השאלה היא האם יש אמת בכך, האם הנפת הדגל התורני או ימני אידיאולוגי פוליטי גורמת לכך שהנושא החברתי יורד מסדר היום? האם יכולים להיות מונפים שני דגלים, למשל בנושאי זכויות מיעוטים שאינם יהודים וכן בנושא של זכויות נשים?

·        תפיסת הצדק החברתי שלנו נובעת מהיותנו יהודים, והשאלה היא האם באמת כך? האם מודל הצדק היהודי ייחודי לדת היהודית ואינו דומה לצדק בתרבויות אחרות? אנו נמצאים כיום בתוך תרבות הומניסטית בעלת ערכים של מוסר חברתי סוציאליסטית ובסיסה איננה יהודי. לעיתים אנו מבקשים מרבנים שיסבירו את עמדת ההלכה לגבי צדק חברתי, והשאלה הנשאלת האם רבנים יכולים להצדיק או לשלול תיאוריות כלכליות. האם ליהדות יש תזה לנהל כלכלה? האם יש מודל כלכלי יהודי רחב שאינו רק תשובות לשאלות ספציפיות כמו אלו שניתן למצוא בגמרא.

 

מר אמנון שפירא:  השאלה הראשונה היא טכנית, כיצד מעלים שאלות אלו לכנסים בעלי משתתפים רבים יותר? השאלות שהעסיקו אותי בצעירותי בתל אביב היו השמיטה והריבית.  רצינו לעשות זאת באמצעות הדיון בדיני השמיטה והיובל.  לאחר 50 שנה אנו חוזרים לנושאים של תחילתה של תנועת תורה ועבודה, ושל הקיבוץ הדתי. אנו חוזרים לחלקים שקרויים "מוסר הנביאים", היום מתברר עד כמה שהם קריטיים. אני לא חושב שיש מודל של צדק חברתי יהודי, אבל יש מודעות עמוקה מאוד. ראשית הדמוקרטיה המודרנית היא בתנ"ך ולא בברית החדשה, ציורים שהיו תשתית של החשיבה האנושית. בוויכוח עם אחד מחברי משפחתי שאלתי אותו האם בתנ"ך  היהודי מתואר כחי בכולל – להפך, הם חקלאים שנמצאים בשדות. אם כל  היהודים ישבו בכולל ,זאת תהיה מפלצת דמונית. בנוגע לסתירה בין הדגלים, היום הדמוי הוא שככל שאתה יותר דתי וימני אתה פחות עוסק בנושאים חברתיים וזה ממש לא נכון. בהתנחלויות ובקרב אנשים שמזוהים עם הימין למשל יש אימוץ רב יותר של ילדים עם תסמונת דאון. לפני מספר שנים פנה משרד החינוך לאוניברסיטת ת"א שתבדוק את ערכי תנועות הנוער והמסקנות שהגיעו אליהן הראו שתנועות הנוער של השמאל למטה, תנועות הנוער של הימין למעלה ובני עקיבא שלש דרגות למעלה מהן.. אפשר להניף דגל אחד, אין לקטלג אנשים, הדגל הפוליטי אף מעודד את הדגל החברתי. זהו כבר כנס שישי בעניין זה וכמעט תמיד מדובר באותם אנשים ממעגלים מאוד מצומצמים. שוב נשאלת השאלה כיצד מרחיבים את המעגלים הללו. הייתי רוצה להקים בשנה הקרובה עשרות קבוצות דיון ברחבי ישראל, בירושלים, בחיפה, בבר-אילן ובן גוריון, קבוצות של 12 אנשים בעלי ניסיון בניהול, גם צעירים וגם גמלאים במלוא אונם. זאת צריכה להיות מטרת על שלנו, היעד של הדת היהודית הוא הצדק החברתי וצריך להעלות זאת לפאזה הלאומית. דוגמא מוצלחת לכך היא יד שרה שצמחה מכלום למנגנון שעקף את המנגנונים הממשלתיים. אנחנו צריכים להקים קבוצות דיון של אנשים שקרובים לנו שימשיכו את הדיון בכך.

 

מר יהודה מירסקי: אני חושב כי מה שעלה מהשאלות לדיון מתקשר לשני נושאים – מה זה להיות אזרח ומה זה אזרחות במדינת ישראל? ואיך מדינה ישראל שבמידה מסויימת מנטרלת ערכים דתיים כדי לשמור על סולידריות חברתית ולאפשר חיים משותפים. מחנה הימין המזוהה עם ביבי זה שהמדיניות הכלכלית שלו הורסת את המטרות של הסולידריות הלאומית שהוא רוצה לעודד. אנו מרגישים בבטן שיש משהו איום ונורא שבמדינה יהודית ישנם פערים כלכליים כאלה. על חשיבה ועל פרקטיקה – על חשיבה: מה זה מוסר הנביאים? כיצד יש להמשיגו? הציונית הדתית קיבלה  עליה את מוסר הנביאים מכיוון שהדור של הוריהם היו עניים. אבל הפרקטיקה באה מבחוץ. אחת הבעיות שלנו בציבור הדתי היא שבפרקטיקה הרב קוק מעולם לא התעניין ולכן לא התעמק בה. הוא לא כתב על זה באופן שיטתי. הרב הרצוג והרב עוזיאל כן כתבו על כך. שניהם מאוד התעניינו בדיני ירושה ואפטרופוסות, למרות שלא היתה להם השכלה אקדמאית בתחום זה. ניתן להסתכל על האיסלם שם יש נסיונות לפתח כלכלה איסלאמית (סעודיה ופקיסטן) וניתן ללמוד מהם משהו. כשאני מדפדף בגיליונות שהצהיבו של "תורה ומדינה" יש לי הרושם שהם תופסים טכנולוגיה כהלכה. ארץ ישראל היא לא רק עצים ואבנים ואנו בארץ ישראל טרם נתנו דעתנו על הגלובליזציה ועל מנגנוני השיווק המתוחכמים שחודרים אפילו לחברה החרדית. גם על הקפיטליזם יש לתת את הדעת. בארץ מזהים חברתיות עם הסוציאליזם, אבל יש מקום להגיד שהוא לא היטיב עם העניים ואדרבא, השוק החופשי יכול לקדם אותם יותר. אני מתרשם עד עומק נשמתי מהפעילות של מעגלי צדק. יש לחשוב תכלס, חוק ביטוח לאומי, תקנים לנגישות לאוטובוסים, הפרטים הקטנים הם החשובים – וזהו גם היתרון של היהדות שמתוך דו שיח עם המקורות שמה לב לפרטים הקטנים וצריכה להתעסק בתכלס.

 

פרופ' אליעזר יפה:  מהתנ"ך יש לנו אוסף של עקרונות מוסריים אך אין לנו תוכנית למדינה מבחינה כלכלית. מאחר והיינו כל כך הרבה דורות בגלות פיתחנו למעשה מערכת של צדקה אך לא פיתחנו מערכת המשגתית מחשבתית ברורה לגבי הנושא הכלכלי. אני מציע בנוסף להשקעה בתחום הדת והמדינה, יש צורך גם לחקור מה יש לדת להגיד לגבי הנושא של הצדק החברתי והפרקטיקה הכלכלית. מערכת הצדקה שייכת לגולה ואנו הכנסנו אותה חזרה למדינה. במקום שהסקטור הדתי יעסוק בכלכלה, ישנם אנשים שאין להם נסיון והבנה בתחום מדיניות כלכלית והם אלו שעוסקים בה. לדעתי אין להשוות בין היהדות והסוציאליזם, אף אחד לא אמר דבר כזה וזה גם שגוי. אין בעיה עם הפעלת היהדות במסגרת כלכלת שוק. המסורת שמדינת ישראל שנוסדה ע"י סוציאליסטים הועברה לכל כך הרבה דורות וכל כך הרבה סטודנטים שהם לא מסוגלים להתמודד עם הרעיון של כלכלת שוק, וכעת המשימה היא ליצור לה תדמית חיובית והומנית.

מר אמנון שפירא:קיימת דיכוטומיה שצדקה פונה לאינדיבידואל ואילו צדק חברתי פונה למדינה, איך אתה מתמודד עם התופעה שהחיים והעזרה לזולת עוברים לקהילה?

פרופ' אליעזר יפה:   ישנם שלושה סקטורים, ממלכתי, כלכלי עסקי  ואזרחי – קהילתי ברמת העמותות,  התשלובת הזאת מהווה את התשתית, אך אף אחד עוד לא חקר את היחס ביניהם. מה שכן נעשה ע"י הסקטור הדתי בתחום הרווחה לא נחקר ולא נמדד ונעשה בכך עוול רציני. אילו מישהו היה מבצע סקר כזה הייתה מתגלה התרומה האדירה של המגזר הדתי לצדק החברתי במדינת ישראל, הם הגיבור האילם והלא מוכר. בנושא העוני, צריך מאוד להיזהר. הייתי בוועדה שקבעה את קו העוני ( של ביילין) קבענו 3 קווים – קו טוב, קו בינוני וקו שאפשר להסתדר איתו. אך זהו נושא עקרוני – באיזה רמת עוני הממשל מוכן שעניי המדינה יחיו בו. העוני הוא יחסי, במדינת ישראל אין רעב אך יש עוני. אני יכול לבטל מחר חלק מהעוני בישראל ע"י בחירה בקו עוני אחר. קו עוני לפי האו"ם זה 2$ ליום למשפחה, וזה לא קו העוני שלנו. יש גם עוני מתוך רצון, אדם שרוצה לשמור על צורת החיים שלו כשאינו מוכן לצאת מהבית ולעבוד – למשל האישה הערבית, ואז האזרח צריך להישאל האם הוא מוכן לממן את העוני הזה. לגבי מה שביבי עשה למשפחות חד הוריות, הקו היה נכון בעיקרון, אי אפשר להשאיר את התמריץ לאי עבודה הזאת של הנשים החד הוריות, אולם ביבי ביצע את הצעדים הללו בצורה ברוטלית וחדה ולא בצורה הדרגתית ועדינה משום שהוא כלכלן. העיקרון המנחה היה נכון אך היישום לא מוצלח, אי אפשר לתת תמריץ לא לעבוד, זוהי עבודה סוציאלית בזויה. הסוציאליזם נגמר מפני שמאוד קשה להמשיך ולממנו לעולם ועד. זהו נושא מאוד מורכב. הייתי רוצה קבוצה של אנשים דתיים שיתכנסו פעם וידונו בנושאים האלה של מדינת רווחה.

 

מר אלן פלדר: הרמב"ם מדבר בנושא הצדקה שהדבר הכי חשוב הוא להבטיח שהאדם לא יזדקק לצדקה. אנו הפכנו את המדינה לגמ"ח אחד גדול במקום לחשוב כיצד להעמיד אנשים על הרגלים שיפרנסו את משפחתם בעצמם. צריך לבדוק איך מחלקים את העוגה אך גם איך מגדילים את העוגה. לא ניסינו כלל להגדיר צדק חברתי ויש לקבוע את גדולותיו – האם אנו רוצים להתעסק בכל הנושאים שקשורים אליו או נניח להתמקד בעיקר בעוני. אם אני בוחן מה עשתה כאן הקהילה הדתית הציונית במדינה לאורך הדורות היא גם כיוונה מדיניות ממשלתית וגם עשתה דברים בעצמה. צריך אסטרטגיה לאומית שתמפה את כוח האדם והמשאבים שיש לנו במדינה הזאת וכיצד לרתום אותה למטרות מסויימות, במיוחד בעידן של גלובליזציה. החינוך – אני כועס על הקהילה הדתית שבמקום לשאול כיצד אנו מחזקים את מערכת החינוך במדינה, זה דבר קריטי שיוציא את המדינה לאורך זמן מהבוץ הכלכלי בו אנו נמצאים. אנו רק תקפנו את וועדת דוברת ולא השפענו עליה מספיק. לגבי האנשים שלא עובדים מרצונם , ישנה קבוצה של אנשי עסקים בירושלים – סטרט-אפ ירושלים,  ויושבים בדירקטוריון של החברה ומנסים להביא עסקים חדשים לירושלים. עשינו אנאליזה וניסינו לברר כיצד ניתן לגרור משקיעים לירושלים והיתרונות הם שיש חברה רב תרבותית שמדברת שפות רבות, והם יכולים ללמוד שפות באינטרנט למשל . קיבלנו הצעה מהמדינה ליצור מרכז שיחות ולימוד שיכיל 650 מקומות עבודה.  כאשר אנשים עובדים יחד, הממשלה, הקהילה העסקית וקהילות שונות אפשר למצוא פתרונות. אם היינו יותר יצירתיים בתפיסת העולם שלנו באיך לגרום לאנשים לעבוד יחד היינו יותר מוצלחים. אם מדברים על עוני אין ספק שהוא פונקציה של קהילות, גם בקהילה הערבית וגם בקהילה החרדית. יש רצון יותר גדול  בקרב אוכלוסיות אלו לצאת לעבודה, ואפילו נשים ערביות שכמעט ואינן יכולות לצאת לעבודה יכולות כיום לעסוק בדברים דרך האינטרנט. אני עוסק 12 שנים בתעשיית הון סיכון, וישנה בעיה מאוד חריפה של אפליה שעומדת בפני הערבים והחרדים שאינם משתלבים היטב בתחום ההיי טק והכלכלה. השאלה היא איך גורמים לממשלה ולארגונים השונים לעבוד יחד שלא להפוך למדינה המתבססת על גמ"ח אלא יוצרת פתרונות חדשים.

 

הרב מאיר רובינשטיין: יש תביעה ברורה של התנ"ך לצדק. לגבי מס' המשתתפים להרחבת המעגלים –  ניתן לראות גם בכנס הזה אנשים שרצו כבר להתקוטט. זה מאוד נחמד לדבר על זה אבל יש צורך לפתור את הבעיה. אני מסכים שצריך להגדיר את הבעיה – צדק חברתי מניח שקיים מושג של אי צדק חברתי, אני יכול להניח שישנה מובטלות מרצון ושהקפיטליזם ידידותי והכל בסדר. אם משהו לא בסדר צריך להגדיר אותו. אך בסופו של דבר התכלס קובע ואני מתרשם שיש בעיה ושיש אנשים שהם קשי יום, שיש בסקטור העסקי אנשים שיותר חשוב להם להרוויח כסף מאשר לתרום לצדק החברתי. יחד עם זאת, אני מכיר את מדינות סקנדינביה ושוודיה שהיא מדינת רווחה ששילמה הרבה כסף וכאשר הצטמצמו המשאבים הם גם חסכו ברווחה, אך כיום הם חוזרים לכך, וישנם גם אנשים שמשלמים יותר מיסים בעקבות זאת. נכון שהיא לא ראתה כמעט 200 שנה מלחמה, אך לעניות דעתי זה לא קשור, ב-1915 היא הייתה אחת המדינות העניות באירופה. אפשר ללכת הלוך ושוב מעוני לעושר ורווחה.

 

מר גדעון רוזנברג:  לגבי השאלה האם היוזמה צריכה להיות ממשלתית או אזרחית, ברור שהמדינה צריכה לתת את המערכת הכוללת ואת המוסדות שעומדים מאחורי זה, אך מערכות הצדקה משלימות כאשר יש מקרה חירום ויכולות לעזור גם בתוך קהילה וגם ליחיד.  לצערי, מהמפגש שלי עם הנושא הזה לאחרונה, בעיקר בתחום חוקי העבודה המדינה לא לוקחת אחריות על הנושא הזה ולא אוכפת את חוקיה בנושא העבודה. ישנם 11 צוותים שצריכים לפקח על הנושא הזה כיום בכל המדינה. היום את רוב הצוותים מאכלסים צעירים אנרגטיים  ביותר שלקחו  על עצמם לטפל בנושא העובדים הזרים. אנשים  אפילו לא  מודעים לזכויות הבסיסיות שלהם, כמו למשל בנושא של נסיעות ושעות נוספות. התחום של עובדי קבלן הוא תחום מאוד פרוץ,אני קונה שירותי ניקיון ולא אכפת לי. רוב משרדי הממשלה מנוקים בימינו ע"י עובדי חברות כ"א. ישנם 3000 עובדים של חברות כ"א במפעלי ים המלח ויש ביניהם לבין עובדי המפעל הרשמיים הפרדה מוחלטת מעמדית של כמעט אדונים ומשרתים. לגבי המתח בין היחיד למדינה- כשנכנסתי למעגלי צדק התחלתי להזדהות איתו. ישנו מאמר של ד"ר יובל פלדמן בו הוא מראה שמאוד קשה לאכוף חוקים של צדק אם אין נורמה חברתית. חייבת להיות קודם נורמה, והיום הנורמה היא שאין נורמה, בתי עסק רבים מלינים שכר. האמונה היא שדרך החינוך וההשתתפות של רוב הציבור זה יהיה הרבה יותר מקובל, בתי עסק לא יעזו להפר את החוק. בשביל לשנות למעלה לעיתים צריך לשנות מלמטה. הסיבה שהמדינה לא מתערבת באכיפת החוקים הללו והמדינה עצמה לא משלמת כסף לשכיריה, היא שאין עניין לציבור – הוא לא לוחץ מספיק. אם הציבור ירגיש את זה מספיק וילחם למען זה, אז זה ילחץ על הפוליטיקאים לשתף פעולה. אבל החוק לבדו לא מספיק כדי להשפיע. זה כמו שיש חוק המגביל את מהירות הנסיעה אבל אם הציבור לא מבין את החשיבות שבו, הוא לא ישתף פעולה. לגבי שאלת הדגלים, נראה כי יש קונפליקט בין ערכים והשאלה היא למה נותנים קדימויות בסדר העדיפויות. לי יש הרגשה שהמעגל של הצדק החברתי לא חרוט על דגל הציונות הדתית. כל הזמן חושבים שמעגלי צדק זהו ארגון שמאלני, למה זכויות אדם נחשבות שמאלניות? הערך של הצדק החברתי לא מושרש מספיק, יש סדר עדיפויות אחר לציונות הדתית. אחת הבעיות הכי גדולות זה שכדי לעשות צדק אתה צריך כל הזמן לבדוק את עצמך, בית ספר לא יכול לחנך לצדק אם הוא בעצמו לא מבצע פעילויות הקשורות לכך – באילו תנאים מועסקים העובדים שלהם. לגבי זכויות מיעוטים, מבחינה עובדתית תועלתנית ברור שצריך להתייחס לזה. ישנם מגזרים רבים במשק שלא מקבלים תנאים מינימאליים ושכר מינימום. האם יש צדק חברתי יהודי? הזכירו כאן את מוסר הנביאים. זה נכון שמסובך להבין  תיאוריות כלכליות, אך כשאתה שואל ילד מה דעתו בנושא ביטחון כל אחד יוכל לומר מה דעתו, אך בנושא צדק חברתי הם לא יכולים – זה לא נמצא על סדר היום שלנו. אנשי המקצוע הם אלה שיגעו בפרטים וינסחו איך צריך לעשות, אך קודם כל צריך לקבוע שיש לעשות משהו. בנושא הגלות, 2000 שנה לא התעסקו עם זה, אך היום יש לנו מדינה וישנם רבנים שמפחדים לחדש ולבוא באמירות מאוד נועזות, אך יש לנו מדינה עכשיו וצריך לעסוק בכך. כל מדינה צריכה לעסוק בצדק חברתי, זה לא מפליא שהנביאים הם אלו שעסקו בנושא זה הרבה. הנושא של צדק חברתי תלוי מאוד בחינוך, והרבה מאוד מהזמן שלי, יותר ממה שאני פונה לבתי עסק כדי לשווק את התו החברתי אני פונה למערכות חינוכיות. מעבר לדיבורים, אם רוצים לעשות עשייה חברתית יש לבנות מנגנון. חייבים למצוא את החיבור בין הערכים לבין העשייה בפועל. התו החברתי הוא מנגנון שמצליח לחבר בין הציבור לערכים הללו שעומדים מאחריו.

 

מר אסף בנר:  התו החברתי משתמש בכלכלת שוק כדי להצליח, הוא מתבסס על קפיטליזם, לאדם יש כסף פנוי והוא משתמש בו לבחירה מוסרית. אני הולך למקומות שמתחשבים בנכים ובשאר מגבלות. אני רוצה לבדל עצמי מבתי קפה אחרים, אז כבעל עסק אני אתרום לסביבה כי יש אנשים שחשוב להם הצדק החברתי. מעגלי צדק עובדת על כל המשותף בין הקפיטליסט ההגיוני לסוציאליסט הסביר, כולם יסכימו כי יש צורך במקומות עם גישה לנכים – לכן זה לא באמת משנה מה הדעה של כל אחד מאיתנו באופן אישי. לגבי האופרטיביות, הגענו למעגלי צדק מתוך עיסוק בצדקה בהתנדבות מלאה, מתוך העשייה הזאת הגענו לרעיון של צדק, אך הצורך הולך וגדל מכיוון שלא מגיעים לשורש הבעיה ולא פותרים אותה כך – לעולם לא נגיע לפתרונה . אנו אנשי עשייה במהותנו, והכיוון הוא ליצור עוד פרוייקטים ברמת העשייה. כיוון נוסף, בנושא השיח, הוא שאנו מקימים בית מדרש שיפגיש רבנים עם הנושאים הללו ויכריח אותם להתמודד עם שלושת הפנים של הבעיה כפי שאנו רואים אותה היום: מצב העוני במדינה היום, פגישה עם מצב ההלכה היום כיצד להתמודד עם זה מבחינה יהודית, והדבר השלישי והאחרון – כיצד אפשר להתמודד עם זה – מה הפתרון המעשי לכך? במהלך ארוך טווח של 10-15 שנים תתרחש מודעות בקרב הציבור ובהתאם לכך גם בכנסת ובממשלה. דבר נוסף, אדם בתור עצמו כאישיות מורכבת אינו יכול רק להרים דגל אחד. הדגל הזה הוא לא דגל שמבטל דגלים אחרים, אך דגל הצדק החברתי עדיין מונח קצת בצד בקרב הציבור הדתי.

 

·        נושא שעלה בקרב הדוברים הוא  הקמת קבוצת מחשבה ודיון רציני שתעסוק בהצעות ובניירות עמדה ותגיד הנה אנו אנשי הציונות הדתית וזוהי תוכנית שאנו רוצים להציע שתתבסס על ערכים מסוימים של צדק וכן על תפיסות כלכליות. האם זה אופרטיבי?

 

מר אמנון שפירא: אני מסכים. היות והכנס הזה התכנס בעקבות ההתנתקות, ניתן לומר שיש יותר רצון בקרב הציבור הדתי לשמוע יותר רעיונות כאלו משום שאני חוששים מהתפוררות. יש מקום שבכנס הזה נקבל החלטה, אני רוצה לראות מה נעשה במדינת ישראל ב-4 השנים האחרונות בנושא זה. אפשר לגרוף אנשים ישר לעשייה, אך אפשר גם ליצור דיון וע"י זה להפוך אנשים לשותפים.

 

מר יהודה מירסקי: אני חושב שזה יכול להיות משהו טוב וחשוב, אך למרות שניירות עמדה הם חשובים, השיח הוא חשוב יותר. שום מערכת כלכלית לא תצליח כמו מערכת הצדק הנבואית. הקפיטליזם האמריקאי שאנו רואים היום הוא תוצאה של שנים. בין אנשי המפתח של הקפיטליזם בארה"ב היה לואי ברנדייס שהיה גם ממחוללי הציונות.

 

פרופ' אליעזר יפה: אל תשלו את עצמכם שיהיו דעות אחידות בתוך הקהילה הדתית, כל מה שתמצאו בחוץ יהיה גם בפנים, לא יהיה קונצנזוס לגבי השיטה שיש לבחור בה. כדי להגיע לדיון רציני בדברים הממלכתיים יש צורך לעזוב את הנושא של צדקה. השכר מצדקה הוא ברווח לעולם אחר, והוא המניע לצדקה. כדי לקבוע מדיניות ממלכתית יש לקבל את התפיסה שאין רווח ואין שכר לעושה הצדקה – צריך לעזוב את רעיון הצדקה.

 

מר אלן פלדר:אני חושב שאנו צריכים לשנות את תפיסתנו לגבי מה זה צדקה ואנו צריכים לצמצם את הצורך בצדקה.

 

מר מאיר רובינשטיין: לא צריך רק לכתוב ניירות עמדה, אלא אני בתור מחנך רוצה שמחנכים יכאבו מבחינה דתית את ההתנהלות של חברות כוח האדם.

 

אסף בנר: בשביל לעשות שינוי צריך לפנות לכלל המגזרים כדי להגיע לשיתוף פעולה.

 

מר גדעון רוזנברג: כולם שאלו למה להתעסק רק בציבור הדתי ציוני. התשובה שלנו הייתה שאנו מתחילים בבית ומשם לצאת החוצה. אין דרך חינוכית יותר טובה מהדוגמא האישית. הרבה פעמים מי שקורא את ניירות העמדה הוא זה שעוסק בהם ומתעניין בהם גם כך.

 

 ___________________________________________________

 

מושב סיכום

יו"ר: יאיר ריינמן – מזכ"ל הקבה"ד

רחל לב מור: דת ומדינה – לעשות בדיקת השקות ולבדוק היכן מוקדי הכוח ושם לפעול, מערכתית או תמטית, או יותר עמוק. כמו שהרב ברמן אמר. ולפי 8 הנקודות שציין בני איש-שלום .

אריאל  פיקאר: הצעה פרקטית שעולה כסף.

צדק חברתי – מודעות עמוקה. אין כיום למדינה תוכנית אופרטיבית  כיצד תפעיל צדק חברתי!

הקמה של מרכז קבוע שיעסוק בצדק חברתי ויישומו. בתחילה יותר עיוני, אח"כ ביישום.  אנשים מכל התחומים, עסקים, חינוך, דתי וכו'. שאלות מקרו/יסוד ומיקרו. תפישות עולם שונות שבאות לידי יישום כמו המכון לדמוקרטיה  (כסף כמו שיש להם).

הובעה הערכה רבה למעגלי צדק, אבל זה לא מספיק. זו עבודה מלמטה, זו העבודה החינוכית הנכונה.

שיהיה בזה אלמנט מחקרי שבונה מתוך הנעה יהודית נגד עוול. 3 אגפים: מחקר – יישום – חינוך.

מקימים בית מדרש עם בית מורשה של לימודי צדק חברתי. צריך ליצור נייר עבודה אמיתי לצדק חברתי, זה מה שיעלה את המודעות הציבור:

2 כוחות 1) פוליטי – חוקיות

              2) אכיפה – כי לציבור אין עניין ולכן לא אוכפים.

דבר אחרון, שהרבה אנשים בציבור הדתי לאומי שעוסקים בצדק חברתי ואף אחד אינו יודע עליהם. אני מדבר על צדק ולא צדקה. סטרט-אפ בירושלים.

חנה קהתי: כולנו חברה אליטיסטית, כאשר את הצדק צריך לעשות בירוחם.

ד"ר אמנון שפירא: כנס לביא התחיל לפני 7 שנים, מאז אנו 2,000 איש ולא פרצנו החוצה.   אני מציע שבסוף הכנס גם של שבוע הבא, נחליט במה אנו עוסקים. א"א לעסוק בכל הדברים, כי אחרת אנו לא רלוונטיים. אנו מאבדים פוטנציאל של שותפים. שיהיו עתודות שיטפלו בעניין כדי שבסוף יטופל, ברעננה, בבית שאן, בבאר שבע, בירוחם, קבוצות דיון.

בעוד שנה-שנתיים נסכם מה עשו 2,000 איש באותה שאלה, כך אנו מגדילים את מספר האנשים.

פרופ' אליעזר יפה: אני פוחד ממכונים גדולים. אולי חשוב שיצמחו מלמטה. בגולה הצדקה מאוד גדלה. במדינה שלנו יש ליהדות הדתית הצהרות ומוסר. אין מדיניות מגובשת של המדינה לגבי צדק.

אני לא בטוח שליהדות הדתית יש יותר מה להגיד.

אני באתי לכנס כדי לראות היכן אתם עומדים. מדיניות כלכלית עצמאית לא ירושות של הסוציאליים למיניהם.

תמיכות, עבודה, זה מה שצריך לעשות. זו לא בריחה בגלל ההתנתקות. זה נדרש הרבה לפניה – מהות המדינה מבחינה כלכלית חברתית. מוסר הנביאים לא מבוצע.

זה מה שעשינו בועדה, העמדנו מראה. יש הרבה דוגמאות לפעילות היהדות הדתית בפועל!!

 

הרב ד"ר אדם פריזגר: אם הציבור ייחשף לכך שיש יהודים רציניים שהקדישו חשיבה רצינית לסל בריאות, צדק, רווחה, עוד אנשים רציניים יבואו לטפל בשאלה זו, או בשאלות נוספות.

הרב ד"ר אריאל פיקאר: צריך להפריד את הדיון לפחות טקטית בין  "דת ומדינה" לצדק חברתי, כי תמיד לכולם ברור שצדק חברתי ברור, אבל זה לא ברור!

זאב ספראי: לצדק חברתי אין תשובה יהודית, אבל כיצד לתת השכלה גבוהה לכולם זו שאלה מעשית, לא סקטוריאלית שצריך לטפל בה.

ד"ר גילי זיוון: נושא מרתק, עצם הדיון היה מפרה. לא דנו בדו"ח דברת מחוסר זמן.

הדיון נסוב: ממי שאומר שאין משבר לנוער – הקשיים של המבוגרים שמעבירים אותן לנוער.למי שאומר (הרב ריינר) עכשיו הנוער מצפה  לתשובות.

כלומר גם בשאלה האם יש משבר אמוני לנוער, אין הסכמה.

ליאורה מינקה: יש נוער רב שמנותק, אדיש. 80% או 95%. 5% רק שואלים את השאלות.

כ"ה דיברו על הצגת שפה דתית אחרת שמאפשרת התמודדות עם השאלות.

הרב ריינר, אינו מתחבר לחלק מהשיח של הנוער ליהדות שלו.

הרב אלישיב דיבר נגד החד מימדיות שחוזרת על עצמה בכנס עדה – לביא.

נושא אחר: שעליו היה קונסנזוס. נתוני מציאות שונים, אותה מסקנה: על מה אנו מדברים עם עצמנו, דיאלוג עם אנשי חינוך, אנשי חינוך יותר ימניים לא הגיעו. אולי היום תהיה הדברות אחרת אחרי ההתנתקות.

זה הדבר היחיד שהסכמנו עליו. צריך לחשוב אחרת לקראת הכנס הבא. מוכרחים לדבר האחד עם השני.

נושא נוסף לטיפול בחינוך: חינוך לדמוקרטיה. סקלה רחבה של עמדות. חייבים לעסוק בדמוקרטיה ככלי וכערך מיוחד אחרי הקיץ האחרון.

ד"ר אמנון שפירא: בארוחת צהריים פרץ ויכוח. היו חברים שאמרו שהם מיואשים מהציבור הרחב. אני לא מוותר על השפעתנו על הציבור הרחב. אשר כהן אומר שפחות מ-10% מגדירים עצמם כחרד"לים, 20% מודרן-אורת', 70% לא מוגדרים – נוטים למודרן-אורת'. הפוטנציאל הוא גדול. יש דרכים לפרוץ את ה-2,000 איש.

הרב אלישע: אני מתנגד לחינוך לדמוקרטיה אבל כן מוכן לשוחח על כך.

קינלי: בסופו של דבר יש קול שלא נשמע בחברה הדתית והקול הזה צריך לצאת מכאן. בכנס הבא צריך להיות הציבור החילוני שמעונין ביהדות ושל היהדות הדתית לסוגיה. סוגיות הגבולות, היחס לאחר, הם סוגיית המבחן בה נבחן. צריך ליצור פורום שיגיד על מה כן מדברים, אולי על הצדק החברתי שבו יש לנו הסכמה מלאה בזה נשמיע את קולנו, זו נקודת פתיחה מצוינת.

הרב אור אינהורן: רוב היהודים בארץ מסורתיים ויש להם בעיות קריטיות בחינוך, סמים, שחיתות. כיצד אפשר ליצור קוד אתי לחינוך. להתחיל לשפר דברים קטנים ואח"כ להגיע לגדולים. אפשר לצאת ביחד עם הציבור החילוני נגד אלימות וחינוך.

יוחנן בן יעקב: הצוות עסק בחינוך הפורמלי, בעוד שהחינוך הערכי ניתן במסגרות הלא פורמליות. הציבור הזה ויתר על בני עקיבא לחלוטין.

2 דוגמאות: לפני חודשיים הצעתי במליאת ההנהא"ר, בוא נתמודד נגד ההתנתקות – הדרך של התיישבות שיתופית עם צדק חברתי מפותח, את זה הולכים להרוס. ואז אמר אחד החברים: זה בדיוק תהליך הגאולה שיוחנן מדבר עליו…

ענייני צדק חברתי עלו ע"י החניכים ולא עלו ע"י ההנהא"ר. אנו צריכים להעצים פעילות  זו באמצעות החניכים, ההורים, עמותות, כדי שיעסקו גם בצדק חברתי.

חנה קהתי: גם המנהל לחינוך דתי מאויש ע"י אנשי מרכז הרב.

ח"כ שאול יהלום: הפורום הזה לא יוכל להשפיע אם לא יתקן 2 דברים:

1. מגזר מאוד מצומצם, אליטסטי אשכנזי –  צריך לגוון.
2. גוף יוכל להשפיע רק אם הוא בעצמו יהיה מאוגד, אין קונסנזוס.

אני התרשמתי מדברי הרב ברמן. אל תלכו בגדולות, ניקח דברים מינוריים ובהם נטפל בכל הכוח. 10 דברות משמעותיות, לא מהפכניות לגמרי ואז נוכל לפעול.

יאיר ריינמן: מציע הצעה מעשית, חלקה הראשון הצהרתי והשני מעשי. שנת השמיטה.  אני מבקש התייחסות.

ח"כ שאול יהלום: הבית בוער ואתה מדבר על שמיטה.

יאיר שלג: ועדת היגוי שתמקד, שתבחן את הנושאים במבחן העשייה.

1. הציבור הדתי הליברלי, לא מעוניין בזהות סקטוריאלית ככוח ציבורי. שאלה איך מחזירים את הנכונות הזו.
2. לציבור שלנו יש  ביקורת לא רק כלפי העולם החרדי, אלא גם כלפי חילון רדיקאלי. מה שנשמע יותר זה הטענות נגד החרד"ליות. ואז הציבור שלנו  נתפס או כמתחנף לחילוניות או שהוא אינו כן. אם נעסוק בשתי השאלות הללו, הציבור שלנו יגיע יותר למרכז.

ד"ר גילי זיוון: א"א לסכם את היום הזה מבלי לטפל בנשים ובמנהיגות נשים. העלנו נושאים רציניים,מה פתאום שמיטה. צריך "לבשל" את הדברים.

ניקח את הניירות, אפי' שתצא אמירה שחינוך לדמוקרטיה חשוב, ולא נצא בדברים לא קונקרטיים.

נחום ברוכי: צריך להחליט על שולחן עגול של עמותות שמוכנות לעסוק במחויבות.

פרופ' אליעזר יפה: צריך מאוד להיזהר שאין לך קול משלך, לדבר בקול של מישהו אחר. עיסוק בשמיטה כ"כ סתמי ולא אומר שום דבר חדש. אני מסכים עם גילי: דברנו על דברים חשובים.

בני איש-שלום: 1) באשר לשמיטה  2) באשר לנושא ספציפי.

יתכן שעכשיו א"א להחליט על הנושא. צריך להקים ועדה מכינה לשולחן עגול. היא תתמודד עם החומר שעלה מיום העיון. האם להלך בגדולות או בקטנות, לדעתי צריך גם מזה וגם מזה.

כאשר הצעתי בכתב להקים את בית מורשה, הראשון שקרא זאת היה הרב עמיטל ואמר – "רק בגדולות". צריך להציב חזון שממנו מגשימים אפי' חלק. זה חשוב מאוד. מהחזון תיגזר הטקטיקה. א"א להתקדם לשום מקום אם לא יודעים לאן. צריך לנסח חזון גדול ורחב.

 

חנה ספראי: רציתי להציע הצעה כמו בני אבל יותר טקטית. תוכנית ל-30 שנה, 40 נושאים עם סדרי עדיפויות וכל 5 שנים מחליפים את סדר העדיפויות.

לקיים תת ועדות לנושאים שונים. שמיטה לא יכולה להיות הנושא! פעילות אחת בודדת זה למחר, זה לא חזון.

הרב אריאל פיקאר: אנו רוצים להיות טובים ונחמדים לכולם. תמיד זה כך ב"עדה". א"א להיות נחמד לסירוב פקודה, ועוד דברים. אנו לא תמיד צריכים להיות נחמדים, אנו צריכים להציב אלטרנטיבה, מי שירצה יבחר בנו.

טובה אילן: לא בניגוד לאריאל, אבל זה יכול להראות בניגוד.

מהדיון בחינוך, אני רוצה את הדיאלוג בתוך הציונות הדתית, לכן אני מחפשת שבהצעות ההחלטה יהיה שולחן עגול. לא שמיטה! נחפש קונצנזוסים שונים בשאלות השונות. בנושא דת ומדינה במועצת יחד מוכנים ללכת לטפל בשאלות דת ומדינה.

ד"ר אפרים זורוף: עניין השמיטה הוצע כבחינה לשת"פ עם כל הארגונים שבאו היום לכנס.

יאיר: עם כל הכבוד ליומרות לעסוק בנושאים גדולים, אפשר להביא כליה על כל שת"פ. אני מקבל את ההצעה להקים צוות היגוי רחב יותר. אנו נשלח לכולם במייל את הסיכומים.