הקודקוד השלישי- ראיון עם הרב אילעאי עפרן

25111/10, http://www.kibbutz.org.il/itonut/2010/dafyarok/101125_leibovitz.htm

הרב אילעאי עופרן, רבה של קבוצת יבנה, אומר כי הסיסמה "תורתם אומנותם" היא בלוף חרדי. אך אם חשבתם שמזה נובע כי יצטרף לקבוצה החילונית, טעות בידיכם. "אנחנו לא מתנגדים לחוק האברכים מאותו כיוון אלא משני כיוונים הפוכים" אומר עופרן שמודאג מאוד מחוסר האפשרות לעשות פשרה בין העולם הדתי, שומר המצוות, ובין ההתנהלות הדמוקרטית. נשמע מורכב? אולי זה קצת צפוי מנכדו של ישעיהו ליבוביץ
בין המחאות שהושמעו נגד כוונת הממשלה למסד את שיטת מימון האברכים החרדים על ידי המדינה, בולטת התנגדות המגיעה מהצד הדתי דווקא, מפי הרב אילעאי עופרן, רבה הצעיר של קבוצת יבנה, המלמד במרכז יעקב הרצוג, בבית צורים ובמכינת צהלי במשואות יצחק. לדבריו, מדובר ב"בלוף חרדי".

"במבט שטחי וראשוני, סובר אולי הישראלי הממוצע, כי מדובר במחלוקת בין 'עולם התורה' לבין ה'עולם החילוני', אך למעשה, מצג השווא של הפוליטיקאים החרדים, שלפיו, מי שתומך בלימוד תורה, חייב לתמוך גם בהקצאת מאות מיליונים להחזקתם של אברכים לומדי תורה, אין לו על מה להישען", אומר הרב בהבעת דעה שפרסם בעיתון "מעריב".

הרב, בן העשרים ושמונה, הגיע לקבוצת יבנה לפני כשנה. הקיבוץ בחר בו והזמינו לשאת בתפקיד, והוא מתגורר כיום בקיבוץ יחד עם אשתו אביטל, העובדת כעורכת דין, ועם שני ילדיהם. אילעאי הוא הצעיר מבין שבעת בניה ובנותיה של משפחת עופרן, וגדל בשכונת הקטמונים בבית דתי ציוני, בזרם שקרוב אידיאולוגית לקיבוץ הדתי. משפחתו שולחת שורשים למעמקי אצולת ההשכלה בארץ. אמו, מירה עופרן, בתו של ישעיהו ליבוביץ', כיהנה כמרצה בעלת תואר שלישי לפיזיקה, פרסמה ספרי הוראה, התמחתה בהוראת המדעים, ובדומה לאביה – אי אפשר לצמצם את כל מעשיה לשורה אחת. דרכם של כל בני המשפחה עברה באוניברסיטאות, בישיבות ובמדרשות ויש ביניהם רבים הנושאים בתארים אקדמיים גבוהים. המסלול הפרטי של הרב עובר דרך הישיבה במעלה גלבוע, שירות צבאי, שבחלקו שירת כלוחם, לימודי פסיכולוגיה ותלמוד באוניברסיטת בר אילן ולימודי רבנות בבית מורשה בירושלים.

דואג לתורה

אילעאי עופרן נקרא על שם תנא, שמימרתו הידועה ביותר היא "במה ניכר אדם" (בכוסו בכיסו ובכעסו), ואת המימרה, הוא אומר בחיוך, למד לדקלם עוד בינקותו, עוד בטרם למד קרוא וכתוב. הוא רב צעיר ורהוט, פניו גלויות, והוא מנסה בעזרת אמירה ברורה לדייק את תפיסת העולם שלנו.

"יש הבדל דרמטי", הוא מסביר, "בין ההתנגדות שאני מביע ל'חוק האברכים' לזו של החילוני הממוצע. אנחנו לא מתנגדים מאותו כיוון אלא משני כיוונים הפוכים.

"בניסוח גס – ההתנגדות החילונית הממוצעת נובעת מכך שלימוד תורה הוא לא ערך חשוב מספיק כדי שמדינת ישראל תשקיע בו מיליונים. אני לא דואג לכסף. אני דואג לתורה. בעיניי לימוד תורה הוא ערך נעלה מדי מכדי לקבל עליו כסף. נגר, רואה חשבון, או ראש ממשלה הם בעלי מקצוע שעליו משלמים כסף. לימוד תורה הוא לא מקצוע אלא מצווה שכל יהודי חייב בה. כל עם ישראל בכל הדורות למד תורה בלי לקבל כסף. בשורה התחתונה אנחנו לא באותה סירה אלא מתנגדים בשני צדדים הפוכים, ההתנגדות החילונית לבזבוז כסף. שלי – לביזוי התורה".

המאבק שהעלו החרדים יוצר, לכאורה, מראה עיניים כאילו הם היחידים שממשיכים בלימודי תורה.
"אכן, חשוב לי שלא לחלק את האנשים בין אלה שלומדים תורה לאלה שעובדים. אין לי אלא להביא בתור מופת את הקהילה הנפלאה שאני זוכה להיות חלק ממנה, שבה יום העבודה מתחיל בשש בבוקר, ולאחר עשר שעות עבודה, ובערב, אחרי שהם אוכלים, מקלחים ומשכיבים את הילדים לישון, לומדים עשרות אנשים תורה, ולא במסגרת אחת או שתיים. יש בקיבוץ אימפריה עצומה של חוגים, של שיעורים ושל לימוד שהרבה מאוד אנשים, גברים ונשים, מגיעים אליהם מדי יום. הלימודים מתנהלים לפי פילוחי גיל וחברה שונים, כך שיאפשרו מנער עד זקן ללמוד תורה. זו פעילות שאני מעורב בה רבות. יש שיעורים בגמרא, בתנ"ך הלכה, במחשבה יהודית, בפרשת שבוע, באגדה ובחסידות. לדעתי זה הקיום האמיתי של תורה ושל עבודה. אנשים עובדים קשה מאוד, וחלק ניכר ומשמעותי משעות הפנאי מקדישים ללימוד תורה. אני חושב שעל זה חלמו התנאים בתורה, על עולם כזה".

התמסרות

משרדו של הרב צופה אל שדות חרושים שיום סתווי, שהצטלל לאחר גשם חולף מדגיש את עושר צבעיהם, ויישובים רחוקים המלבינים במרחק משלימים את המראה הכפרי הנשקף מתוך הבועה הקיבוצית, שמהווה קבוצת יבנה, השוכנת בקרבת אחד מעורקי התחבורה הראשיים של המדינה.

"כשהגעתי לכאן הייתי מוקסם," הוא אומר, "מגודל העצים, מהשורשים שיש לכל רעיון ומנהג, לדרך. מי שמסתכל על גובהם ועל רוחבם של העצים יכול לדמיין כמה עמוק הם מושרשים בקרקע. משל מדויק למה שקורה כאן. יבנה זו יבנה, מסורות עתיקות. בניגוד לקיבוץ מעלה גלבוע, שבישיבתו למדתי, שהיה מופרט כבר לגמרי, כאן שומרים בקנאות על השיתופיות. כמעט המוהיקנים האחרונים בקיבוץ הדתי".

יש אנשים שהבחירה בדרך חיים או במקצוע ברורה להם שנים מראש, ויש כאלה שמחפשים זאת כל ימי חייהם. מה הייתה הדרך שהביאה אותך לבחור ברבנות?
"לא הייתה לי הכרעה ברורה שזה מה שאני רוצה לעשות. לא סימנתי מטרה וחתרתי אליה. לימוד תורה והלכה היה חביב עליי יותר מכל דבר אחר, ובאופן יסודי הוא שדחף אותי לכיוון הזה, וכשהייתי בתוך הלימוד נפלה לי הזכות להביא אותו למימוש כרב".

רב הוא בעיקרו לא תואר אקדמי, אלא מקפל בחובו גם מנהיגות דתית וחברתית. מהו התהליך ומה נדרש כדי להפוך לרב ומה מקומו כיום בקיבוץ הדתי? האם המשרה שלך תחומה במשך כהונה מסוים או שהיא לכל החיים?
"הכשרת רב היא תהליך שלוקח כמה שנים טובות. מבחינת משרד החינוך הוא שווה ערך לתואר ראשון, אבל יש לי הרגשה שהוא דורש הרבה יותר מזה. צריך לעמוד במספר רב של מבחנים ברמה מאוד גבוהה במשך שלוש-ארבע שנים ויש תהליכי מיון לאורך הדרך. אתה צריך להגיע בהנחה שזה מה שאתה עושה בחייך באותה תקופה. זה תפקיד, שדורש הרבה התמסרות, ובהרבה מובנים אין לו הגדרה חד-משמעית ברורה ומדודה. ההגדרה נזילה ותלויה בבעל התפקיד. בקיבוץ הדתי בחלק מהמקומות היו תהליכים שונים. יש מקומות שיש התחזקות ויש מקומות שחלה ירידה במעמדו. לגבי משך תפקידי; בבינתה היתרה של קבוצת יבנה קבעו תקנון מסודר, ובו מוגדר משך הכהונה ואיך מחליפים. אחת הבעיות הגדולות של משרות רבניות היא, שהן מסמר בלי ראש, שנכנס ואי אפשר להוציא. אבסורד שקורה עם רבני ערים, שגם אם חולים וזקנים ולא מתפקדים, הם עדיין מחזיקים במשרתם".

האם לעצמך הגדרת את תפקידך?
שאלה מאוד קשה. יש דברים שאני יודע שאני לא עושה, ואין הרבה דברים שאני יודע שאני עושה. זו שאלה שאני מתחבט בה כל הזמן: מהם גבולות התפקיד. בקבוצת יבנה יש לי הרבה עיסוק בהוראה ובלימוד. הרבה שיעורים. מטפל בעניינים הלכתיים של אנשים פרטיים ושל המוסדות. רפת בשבת, לדוגמה, עניין שמייצר התמודדויות הלכתיות. יש הרבה עיסוק בענייני חינוך, תיכון, מול צוותים חינוכיים ורווחה. מטבע הדברים, רוב הפעילות שלי מנתבת במשך השבוע לשעות אחר הצהריים והערב – הזמנים שבהם חברי הקיבוץ אינם עובדים. בסופי שבוע, למשל בחורף, כשהשבת נכנסת בארבע וחצי, מתפללים תפילת ערבית של ליל שבת עד חמש וחצי ובשעה שנותרת עד ארוחת ערב מלמד חבר שיעור, שאליו מצטרפים בדרך כלל עשרות אנשים. בשבת בבוקר באמצע התפילה יש שיעור קצר, בצהריים עוד שני שיעורים ואחר הצהריים שיעור הלכה. כך אנחנו, הרבה אנשים שיוצרים ונושאים בעול של הוראה ושל נתינת דרשות ולימוד, כך שכל אחד יכול למצוא בו את עצמו.

האם יש מצבים שלחבר יש בעיה או שאלה, והוא מתלבט אם לגשת אליך או אל המזכיר? קורה שיש ניגודים וסתירות בתשובות שלכם?
"יש שהולכים למזכיר,יש שהולכים לרב, יש שהולכים לרב ולמזכיר ויש ששומרים הכול בבטן. לרב מגיעים לרוב עם דברים אחרים מאשר למזכיר, אבל לא תמיד. הרבה דברים שמתנקזים למשבצת הרב הם דברים עם כתובת אחרת. אני תמיד אומר שאחד הדברים הנפלאים ביותר בתפקיד שלי הוא שאנשים עונים לי ברצינות לשאלה מה שלומך. זה דבר נהדר. לעניין הניגודים – מכיוון שהאינטרסים משותפים, לא אמורות להיות התנגשויות ביניהם. השאלה שלך משקפת חוסר הבנה חילוני בסיסי, שמבוסס על זה שדת היא דבר חיצוני שצריך לראות אם הוא מסתדר עם החיים שלנו. אבל אצלנו הדת היא החיים, היא העבודה. ההרמוניה בסיסית. זה לא שמישהו אחראי על הרפת ואחר על השבת – זה אותו אדם. בעיניים חיצוניות ההלכה עשויה להפריע לקיום החיים הסדיר. בעיניים דתיות – ההלכה היא קיום החיים הסדיר. אם אגיע אל המזכיר ואומר לו שפסיקה שלו מנוגדת להלכה, הוא יודה לי על התיקון.

הפלפל של הגיל

אתה מלמד בצהלי, מכינת קד"צ לבנות דתיות במשואות יצחק. לשם הוקמה ומה משמעות השהייה בה?
"המכינה היא מוסד שהוקם על ידי הקיבוץ הדתי. תמיד היו בו בנות דתיות שהתגייסו. שתיים-שלוש בכל מחזור בית ספר או אולפנה, ובשורה התחתונה אלפים בשנה. מכינת צהלי משאירה בצד את הדיון אם הן צריכות להתגייס. אם כן – כדאי שיעשו זאת אחרי מכינה. זהו נוהג שחזק מאוד בחברה הדתית וזלג לחילונית – שלא מתגייסים ישר לצבא. הרבה חבר'ה, בנים ובנות מבינים את האוצר הגנוז שיש בהזדמנות לשבת בגיל שמונה-עשרה וללמוד בלי מה שהגמרא קוראת לו: רחיים בצווארו, שלא צריך לפרנס אף אחד. כמו כל מוסד חינוכי, הוא מתוקצב על ידי המדינה ויהודים נדיבים, אבל אף אחת לא מתפרנסת מללמוד שם. ביום שהתלמידה מגיעה לשם, היא יודעת מה תאריך היציאה שלה החוצה. השילוב בין הפלפל של הגיל הזה והחופש מההתחייבויות המשפחתיות והמחשבות יוצר חוויה מפרה. אנחנו רוצים ליצור הסתכלות אחרת, מתוך דעת וידע שחוזר לנושא תקצוב האברכים – למה חשוב כל כך לא להסכים לכך. לפתוח פתח לעולם התורה לבנות שהולכות לעולם של עשייה אינטנסיבית. הרעיון הוא לתת להן כלים ולא לגישה של אני אעבוד, אהיה בצבא, ומישהו ילמד תורה בשבילי. מבחינתי, אין אושר גדול יותר מללמד כיתה של אנשים שיושבים בה מרצונם. אין חוויה כזו. אושר גדול.

בוא נחזור לסוגיית לימוד האברכים. אני רוצה להבין אם הדברים שאתה אומר בנושא הקצבאות לאברכים החרדים מייצגים אותך בלבד, או שהם אכן מייצגים קבוצה או שכבה בציונות הדתית?
"ברור לי שלעניין הזה יש המון תמיכה בציבור שאני חי בו. אבל כרגיל, את הקול הזה שומעים פחות. גם כי הוא מורכב יותר ודורש אורך נשימה של יותר מהודעת טקסט ולא נכנס למסרונים בנייד. אורך המסר שלי הוא מעבר לטווח ההקשבה, ולצערי, נשמע מעט מדי. ומה קורה אז – הוא כורת ברית לא לו. מוצא את עצמו זועק עם השופר החילוני. אבל הטענה שלי לא דומה, היא באה מתוך דאגה לתורה".

אני חושבת שאתה ממעיט בערכנו, החילונים, במובן שאתה מציג אותנו כאילו הערך הכספי של החוק הוא הראשון בחשיבותו אצלנו. לדעתי, גם אנחנו מרגישים הרגשה של התבזות, מול שקרים שקופים שאפילו דובריהם אינם מאמינים להם. האם באמת חשובה למנהיגים שלנו התורה עד כדי כך, שיקדישו לה מאות מיליוני שקלים.
"זו לא בהכרח רמאות. לו הייתי חבר כנסת ייתכן שהייתי מצביע בעד הוצאת כסף להרבה דברים שהם לא לרוחי, כמו כדורגל בשבת; אם היה לי אינטרס לכך. אך לו הייתי מצביע על קצבאות שונות לחרדים, הייתי מתנגד לכך שהכסף ילך רק למי שלומד. כי לא מתפרנסים מלימוד תורה וזה מבזה את התורה. כך גם בנוגע לפטור של אברכים משירות צבאי, אני חושב שהוא עיוות גדול, שלא היה לו תקדים במדינת ישראל. העובדה, שהחברה הישראלית כל כך מתרחקת מעולם התורה, היא גם סיבה לא לעשות את זה, שאנשים אומרים – אם זאת התורה, אנחנו לא רוצים בה חלק".

כאדם חילוני נפגע אצלי ערך השוויון.
"אני חייב לתקן אותך. התורה היא מהות הקיום שלנו וההשוואה בין לימוד תורה לאוניברסיטה מבזה. ישיבה היא לא אוניברסיטה לתורה. היא מקום שמלמד את הלומדים בו את עבודת השם. תכלית לימוד התורה הוא הלימוד עצמו. זה לא – 'הילד לומד פיזיקה כדי שיהיה לו מקצוע שבו יוכל לעבוד'. עשרה או חמישה-עשר אחוזים מהאוכלוסייה בארץ לומדים באוניברסיטה, אבל כל יהודי מצווה ללמוד תורה, וכדי ללמוד אותה לא צריך לשלם שכר לימוד ולא לשלם למוסדות. לימוד התורה זמין לכל אדם. אני מאוד לא אוהב את ההשוואה בינה לבין האקדמיה. גם לגבי הפטור משירות הצבאי – מי שמשתמש בתורה כאמצעי להשגתו הופך אותה לכלי, כמו מכונית, כסף או מברשת. אני לא דואג בעניין הקצבאות לכסף ובעניין הפטור לצבא, שבצורה משנית גם הוא כלי, כדי שיהודים יחיו בשלום במדינת ישראל ויוכלו ללמוד תורה. לא חלוקת העומס על מגזר מסוים בצורה לא צודקת מוציאה אותי לרחובות, אלא השימוש בתורה, שבתפיסה שלי היא המטרה ולא האמצעי. לכן מה שכואב לי בהתנהלות החרדית היא הטעות ברמה הדתית ולא הפוליטית".

אני לא נמצא באמצע

פרסמת ב"מעריב" מאמרים בנושאים נוספים שבהם הבעת את דעותיך בנושאי דתיים חילוניים. לאילו אוזניים הם מכוונים: של החילונים, החרדים, או אולי של בני הקהילה שלך, הדתית ציונית, שאתה מנסה לשמור על גבולותיה?
"השאלה שלך מייצגת טעות שבה אני נלחם, הרואה את העולם החילוני בצד אחד, את החרדי מצד שני ואת שלנו באמצע. אני לא נמצא באמצע – קצת פה וקצת שם. אני קודקוד שלישי בעולם הזה. רחוק משני העולמות במידה שווה כמו במשולש שווה שוקיים. אני לא ניסיון כושל לעשות פשרה ביניהם. אני ישות שלישית שיש לה נקודת דמיון לשניהם. מדובר בנקודה קיצונית ולא בפרווה, לא מישהו שהוא קצת פה וקצת שם.

"אני קיצוני ומציג עמדה שהיא קיצונית במורכבות שלה. עשינו שילוב בין עולם התורה לעבודה, והדבקות שלנו בה היא קיצונית, נאחזים בעולם הזה ולא מוכנים לוותר על התורה ועל העבודה. לא ביס מזה וביס מזה ולועסים יחד. אנחנו לא אוכלים לא מזה ולא מזה – כי שתיהן לא כשרות. אני לא רחוק מכם יותר מאשר מהחרדים, כי הסיכוי שאפגוש את הקודקוד החילוני ברחוב או בקניון גדול יותר מאשר את הקודקוד החרדי, שאותו אפגוש בבית הכנסת לפניכם. עם כל אחד יש לי שפה משותפת נרחבת בנושאים מסוימים".

התשובה הזו הפתיעה אותי כי, חשבתי שההבדל בדתיות מציב אותנו בצד אחד ואת כלל הדתיים בשני. מהו שמבדיל בינך ובין החרדים במידה כזו, הציונות או ערכים נוספים? מדוע הם לא כשרים?
"יש הבדל בינינו בתפיסת ההלכה והתורה, זו לא רק הציונות. זו יהדות אחרת בגלל אוסף שלם של הבחנות ערכיות. גישה עקרונית אחרת ביחס למושגים של כלל ישראל, גיור צבא, מדינה. כל מקומה של הגלות, השפה, התרבות. תרבות שהיא לאו דווקא תורנית. האם אנחנו מחפשים חכמה ודעת גם בקרב מי שאינם בני ברית ולא בהכרח שומרים תורה. בספרות, בשירה ובפילוסופיה ובתחומים שונים. כל היחס לתרבות, הספרים שאני קורא. הספרייה שלי בבית היא לא רק תורנית, גם, מאוד, אבל לא רק".

ומהו החלק היחסי של הציונות במכלול הזה?
"ההכרעה של הציונות הדתית להיות שותפה במדינת ישראל על אף כל חסרונותיה נובעת גם היא מההבדל הגדול בין תפיסות שונות של תורה, מצווה והלכה. ככלל, ההגדרות חרדי וחילוני גם הן סטיגמה. קשה מאוד להגיד מה הופך דתי לחרדי ומה הגבול".

האם המרחקים בין קודקודי המשולש שהצגת קבועים? יש הרגשה שהדתיות שהתחזקה ותפיסות פוליטיות גורמות להתרחקות מתמדת בין שני הקודקודים, החילוני והדתי-ציוני.
"המשולש די גמיש. הקודקודים נעים ומשתנים סביב כשלים היסטוריים שונים. ההסתכלות תלויה גם בנקודת ההשקפה. יש אנשים שלפיהם המרחקים גדולים מאוד, ויש כאלה שמנסים לקצר אותם. בשתי נקודות המבט סכנות גדולות – אם הקודקודים יתרחקו מדי, נהיה בסופו של דבר שני עמים ואם קרובים מדי – כל צד יאבד את עצמיותו".

ואולי שלושה?
"האיום הוא של ריבוי המדינות, והשאלה היא מהו רקע הפילוח. יש כמה סלעי מחלוקת, שאם לא נטפל בהם יוצרים בעצם תרבויות נפרדות שאין להן מפגש. אמרתי אמירת קיצון שמטרתה לומר – יש פה פער מאוד גדול. היה מאמר שבו דיברתי על פער בין דתיים לחילונים ובמאמר אחר נגעתי לצערי בפוליטיקה ודיברתי על פערים אחרים".

במאמר הראשון שהוזכר, שפורסם במעריב, הצגת את סכנת ההתרחקות תחת הכותרת 'שתי מדינות לעם אחר' ובו כתבת ש"סוגיית שמירת השבת בישראל היא פצצה מתקתקת". תיארת מצב שבו יקומו מדינות יהודה וישראל בנות זמננו, והשאלה הנשאלת היא באמת איפה אנחנו כן נפגשים?
"זה נושא שמאוד מעסיק אותי ומתסכל. העובדה היא שיש תהום בין העולמות. התפריט שלנו אחר, השבוע אחר, חיי המשפחה נראים אחרת. אומרים שיש סכנת פילוג ונזכרים בה בעונה הזאת, סביב יום הזיכרון של רבין. נכון שאהבה ותקשורת בין אנשים הם מפתחות חשובים, אבל יש כמה נקודות בסיסיות בתחום האידיאולוגי שלא פתרנו באופן סופי, למשל, השבת, ואני כל הזמן חושב על זה. בגלי צה"ל יש חיילים שמשדרים בשבת. זה מנוגד לפקודות מטכ"ל, כי התחנה הצבאית איננה באמת מבצעית. ושם יש נקודה מורכבת, האם יכול להיות שבצבא שלי, שכל כך חשוב לחנך את בנינו שילכו אליו, האם יכול להיות שחלק ממנו מחלל שבת. והנקודה הכי כואבת, שרוב רובה של מדינת ישראל לא מבינה את הבעיה. באופן פרטי מי שרוצה ישמור שבת ומי שלא לא ישמור. אבל לצורך העניין גלי צה"ל שייך לבחינה המערכתית".

אתה מצפה מהמדינה שתשמור על השבת?
"כן. וזה בדיוק המלכוד. אם מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית – יש פה סתירה פנימית. אם החייל בגל"צ לא משדר בשבת נפגעת זכותו הדמוקרטית ולהפך – אם ישדר – נפגעת היהדות. והפער הוא אדיר. אנשים מאבדים בשתי הדרכים את עצמיותם. מבחינה דמוקרטית אנחנו נמצאים במעגל שאני לא יודע מי ינצח בו. זהו מצב שדורש התנהלות מאוד עדינה בין הטיפות אם אנחנו רוצים להישאר מדינה אחת".

האם פשרה היא דרך המוצא שלנו?
"יש מחלוקת בגמרא ובסנהדרין, האם כשמגיע דין לבית דין – מחויבים לעשות פשרה, או אסור. קל מאוד להזדהות עם הצד שאומר שמצווה לעשות פשרה, אבל דמייני מצב כזה: קיבלת מחברת הטלפון חשבון על חמשת אלפים שקל למרות שלא דיברת. האם את מוכנה לפשרה ולשלם אלפיים חמש מאות? בחיים לא".

אם כך, היש פתרון למחלוקת השבת?
"אולי אחד המפתח נמצא בכך, שכדאי שהחברה הישראלית תבין, שהפתרונות לא יגיעו בדרך של קביעת מסמרות, בניגוד לדעה שהכול שפיט וחקיק. יש דברים שהחוקים לא יפתרו, לא תקנון, לא חוק ולא אכיפה. יש דברים שייפתרו רק במרחבים האנושיים, הרבה פערים ייפתרו מהרצון לגשר עליהם ולא מניסוח סעיף בחוק שיכריע".

אתה יושב בקיבוץ, שהוא סגור מטבעו ובאופיו; מאיפה הרצון לצאת אל התקשורת ולקהל הרחב?
"הרצון לא מגיע מהתפקיד שלי ביבנה אלא מהתוכן – יש לי אמירה שחשוב לומר אותה. לפעמים, אני מרגיש שבמרחב הציבורי שלנו מסתובבים כל כך הרבה הבלים וטעויות, ואם יש לי הזדמנות לומר אמת – אני מחפש את ההזדמנות לומר אותה. כשאני משתתף בשיח הציבורי, אני מדבר על הבנייה חברתית, ולא מוצא את מקומי בשיח הפוליטי. יש לי מה להגיד בתחום הערכי והרעיוני. אתה בוחר את הנישה שבה אתה רוצה להיות, זאת הבחירה שלי".

אולי זו נטייה, או דרך, שירשת מסבך ישעיהו ליבוביץ'?
"אולי, ואולי לא. ייחוס, אומרים, הוא כמו גזר – החלק החשוב נמצא מתחת לאדמה. הוא אחד מהסבים שלי ויש לו עדיין הרבה נוכחות. אני לא בא בשמו ולא מנסה לסמן את עצמי כממשיך דרכו".

איפה אתה רואה את עצמך בעתיד?
"כרגע אני פה עם כל האינטנסיביות של המקום החי והרוטט הזה, חי ומגדל את ילדיי. אם אהיה רב ואיפה אהיה בעוד עשר שנים – אינני יודע. אני עוסק בתחומים שונים ולא יודע באיזה מהם אבנה, בסופו של דבר. אני מאחל לעצמי שאראה את הדברים באור אחר בחיים שלי, כחלק מתהליך של התקדמות ושל עלייה".