רב המפריד

 

 

 

 

http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-60713-00.html 

 

גבירותיי ורבותיי, מהפך: אתם יכולים לשבת ביחד. אחרי שבמשך שנים נחשבו מצדדי החברה המעורבת לחפיפניקים של הציונות הדתית, ניתן להם כעת גיבוי הלכתי מנומק. האם זה מה שיפצל את החברה הדתית-לאומית באופן סופי? קשה להאמין, כי אם יש משהו שמחזיק אותה יחד, אלו הוויכוחים הנצחיים

14.6.2011

טור בעלון הפנימי של היישוב אלון-מורה הצליח לפני כשנה לעורר סערה ציבורית ותקשורתית שחצתה בקלות את הקו הירוק. הרב אליקים לבנון, הרב של אלון-מורה (וכיום רב השומרון), נדרש שם לשאלה האם אישה יכולה להתמודד בבחירות למזכירות היישוב. תשובתו לשואלת הייתה כי חברות בוועד אינה תפקיד לאישה, וכי ביישוב נהוג שנשים שותפות בוועדות השונות, אך לא כחברות מזכירות. "בעיה ראשונה היא מתן שררה לאישה, ושותפות במזכירות כמוה כשררה", נכתב בתשובה. "בעיה שנייה היא שאלת התערובת בין גברים לנשים. ישיבות מזכירות כידוע מתנהלות בלילה, ולעתים מסתיימות בשעות מאוחרות ביותר. מאוד לא ראוי לשבת במעורב בסיטואציה זו".

פסיקתו של הרב לבנון סימלה בעיני רבים אבן דרך נוספת ב'הקצנה' וב'התחרדות' המיוחסות לציבור הדתי-לאומי. מאמרים ומאמרים-שכנגד פורסמו בתקשורת המגזרית ומחוצה לה. בינתיים דעכה המהומה, אך השאלה העקרונית נותרה בעינה.

"צריך לדבר על שניים או שלושה שלבים", מסביר היום הרב לבנון את גישתו לעניין החברה המעורבת ושילובן של נשים בהנהגה. "ישנו אידיאל, חזון שאליו אנחנו שואפים. אחר כך בונים את המציאות, ולאט-לאט, בעדינות ולא בכוחנות, חותרים לקראת החזון הזה. החזון של עם ישראל הוא שהקשר בין איש לאישה יהיה קשר משפחתי, ומערכת היחסים בתוך המשפחה תהיה משמעותית ועמוקה מאוד. כל השאלה היא איך נראה החוץ. וגם כשאני מדבר על אידיאל של איך נראה החוץ, איני מדבר על אוטובוסים נפרדים".

האידיאל, על-פי הרב לבנון, מתחיל במערכות החינוך. את הבנים צריכים ללמד רק גברים, ובמוסדות החינוך המיועדים לבנות צריכות ללמד נשים בלבד. כך במעלה כל השדרה החינוכית, עד לרמת הפיקוח על המערכת. "אבל כיום אפילו השאיפה אינה קיימת. המצב שבו פקידים ופקידות יושבים ממש באותם משרדים הוא קלקול גדול מאוד. המציאות מגבילה אותנו ואנחנו צריכים להתחשב במציאות ולהתקדם במידת האפשר. לעומת זאת, בתנועת הנוער איני רואה סיבה למה לא לפעול בנפרד. יש תנועת נוער נפרדת, כולם שמחים בה ולא נוצרת בעיה".

על הקביעה ש"כולם שמחים" יהיו מן הסתם מי שיחלקו. בציונות הדתית של היום, רבים אינם רואים בעין יפה את הפרדת תנועת הנוער וגם לא את קיומה של חברת מבוגרים נפרדת. לא כולם מקבלים את הפסיקה של הרב לבנון או את משנתו ההלכתית, ובכלל זה חלק מפוסקי ההלכה. לאחרונה הוציא הרב יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר בפתח-תקווה, יחד עם רן חורי, אברך בישיבה, חוברת בשם 'חברה שלמה: חברה צנועה מעורבת לכתחילה'. מדובר בקובץ שמערער מן היסוד את הנחת הבסיס בחברה הדתית-לאומית, שלפיה רק בדיעבד יש מקום לחברה מעורבת – או 'חברה שלמה' כפי שמכנים אותה מְצדדיה.

"התחושה שלי היא שאנחנו הולכים למקום רע בנושא הזה", מסביר הרב שרלו את הרקע לכתיבת החוברת. "החברה החרדית צועדת לכיוון של הסתרת הנשים תחת שכבות בגדים, ואין לה יכולת לעצור את התהליך. גם אצלנו תהליכים מסוימים גורמים נזק לצניעות ולקדושה, מעצם העיסוק האינטנסיבי בצניעות ומעצם ציור הנשים כמפלצות מסוכנות.

"הסוגיה התורנית שאני עוסק בה היא: מהי דרך הארץ? אני טוען טענה עמוקה שיש לה השלכות על כל עולם ההלכה, והיא שההלכה מקבלת באופן עקרוני את דרך הארץ של העולם. נורמליות החיים היא פקטור מרכזי בהלכה. ההלכה אומנם אוסרת חלק מדרך הארץ ומוסיפה דברים אחרים, אבל ברמה העקרונית כל ההלכה מבוססת על קבלת דרך הארץ. לכן ראשית צריך לבחון כיצד חברת המבוגרים צריכה להיראות, ותנועת הנוער היא רק נגזרת שלה".

הוויכוח החם הוא על ההפרדה בתנועות הנוער. יש בעיה מהותית גם בחברה המבוגרת יותר?

"בהחלט. כיום כבר חלק גדול מהחתונות במגזר הן נפרדות. אדם בא לחתונה ולא יושב עם אשתו. יש איסור על נשים להרצות בפני ציבור, ואיסור להיבחר למזכירות יישוב. שם נמצאות השאלות האמיתיות".

בריון חדש בשכונה

הרעיון לחוברת נרקם בערב שערכה תנועת 'נאמני תורה ועבודה' לפני כשנתיים. "הרב שרלו טען שם שאין היום שום מערך הסברה וחוברות שעוסקות בערכי הציונות הדתית באופן שמותאם לבני נוער", מספר שמואל שטח, מנכ"ל התנועה. "בני עקיבא, שמנסה להכיל את כל בני הציונות הדתית, נמנעת מלגעת בנושאים כמו היחס לתרבות החול, היחס לגוי, יחס למדינה ולסירוב פקודה וכן הלאה".

בכל הנושאים הללו תמיד היו פולמוסים; הרעיון של חברה מעורבת שמותרת לכתחילה הוא לא ערעור גדול מדי על מוסכמות יסוד?

"את המושג 'חברה שלמה' טבע הרב יהודה עמיטל, והיו עוד רבנים רבים שקראו לחיים בחברה שלמה שמתקיימת בגבולות הצניעות. אבל עם השנים נוצרה דה-לגיטימציה לדעות הללו, וכשבאים לשמיניסט ואומרים לו על גישה אחרת ש'זאת ההלכה!', הוא מקבל את הדברים כאילו היו תורה מסיני. צעירים בני 18-17 אינם בקיאים בחומרים, אינם מבינים את המורכבות, ולא תמיד הם מצליחים להתמודד עם אמירות דיכוטומיות. מול תופעת השו"תים הסלולריים, שבהם יכולה להופיע שאלה כמו 'האם מותר להשתתף בטיול מעורב בבני עקיבא?' והתשובה תהיה 'לא', לא יכולנו להסתפק ב'כן' כתשובה. היינו חייבים לייצר תגובה מנומקת ומסודרת. בוויכוחים של בני נוער התשובה הניצחת היא 'זאת ההלכה ואין מה להתווכח'. אני חושש שאם לא ייווצר שינוי, בתוך כמה שנים החברה הדתית תהיה נפרדת לחלוטין".

הרב שרלו מדבר גם הוא על תופעת הקצנה, שלדבריו פועלת בשני הכיוונים. "אני מרגיש שיש בציבור הדתי-לאומי שתי מגמות: אחת שמחזירה אותנו לימים של ריקודים מעורבים וים מעורב, וזו מגמה שצריך לצאת נגדה; ויש מגמה של אימוץ דרך, כמעט הייתי קורא לה נוצרית, בתוך העולם שלנו. שתיהן קשורות זו בזו, ובדיוק מהסיבה הזו כתבתי את החוברת: כדי שיפסיקו לעסוק בהגדרות ובתעמולה, ובמקום לתייג אנשים כניאו-רפורמים או כמערביים, יתמודדו עם השאלות ההלכתיות".

הוא מצביע על פער בין הדרישה מצד אנשי חינוך והורים להפריד את חברת הנוער, לבין התנהלותה המעורבת של חברת המבוגרים – שיושבים בסעודות שבת משותפות לגברים ונשים, יוצאים לטיולי משפחות מעורבים ועובדים בחברה מעורבת. "הטיעון שלי הוא שההצדקה ההלכתית שניתנת לכך בעולם המבוגרים, מעידה שהמקורות שמצטטים הילדים אינם נכונים. כל הציטוטים שמביאים כדי לצדד בחברה הנפרדת, אינם מקוימים בחברת המבוגרים. מכאן שצריך להיעשות בירור הלכתי".

ואולי בגיל הנעורים הבעיה חמורה יותר, כי השינויים ההורמונליים מגדילים את הסכנה ל'נפילות'?

"זה נכון חלקית. בחברת הצעירים הסיכוי לנפילה גדול יותר, אבל חומרת הנפילה בחברת המבוגרים גדולה הרבה יותר. הלכתית, המעשה החמור ביותר שיכול לקרות בחברת הנעורים, הוא קל מהמעשה הקל ביותר בחברת המבוגרים".

הטוענים בעד הפרדה אומרים שחברה מעורבת עשויה להוביל להתנהגות מינית בעייתית, וכבר היו דברים מעולם.

"יכול להיות. אבל צריך לסייג ולזכור שבחברה נפרדת, כמו חברת בנים שאינם פוגשים את בנות המין השני, עשויים להיווצר נזקים ועיוותים מסוג אחר, אולי אף קשה יותר. אף אחד לא מדד עד היום את נזקי החברה הנפרדת. דבר חשוב נוסף הוא שנכנס בריון חדש לשכונה: האינטרנט. בגללו נראה לי שהוויכוח הישן על חברה נפרדת הפך להיות פרה-היסטוריה. הדברים הכי גרועים בחברה מעורבת-צנועה אינם משתווים לסכנת הגלישה באינטרנט.

"מעבר לכל הדברים הללו, החוברת גם נכתבה כדי להחדיר שאלות שבהן צריך לדון: היחס לגוף, ההכנה לחיי הנישואין, זוגיות וכן הלאה. לא שהחוברת עוסקת בשאלות הללו, אלא שהיא מבקשת להוריד את הדיון בשאלת החברה המעורבת-נפרדת ולעסוק בדבר המהותי יותר, שהוא כיצד אנחנו מכינים את ילדינו לחיי הנישואין בחברה בוגרת, בין אם מעורבת ובין אם נפרדת".

היבט נוסף שמעסיק את הרב שרלו בשולי הדברים הוא ההיפרדות מהחברה החילונית והמסורתית בישראל. "זה אינו שיקול מרכזי, ואם היה איסור אמיתי אז זה לא היה שיקול, אבל חוסר היכולת להיות חלק מהחברה בישראל צריך להטריד מאוד".

הרב אליקים לבנון: "הנהגת ציבור צריכה להיות של גברים – כמו שעל פי התורה אישה פסולה לעדות, וזה לא כי היא לא שווה לגבר, אלא מפני שלכל מין יש אופי נפשי-פסיכולוגי משלו. בכל מקרה, גם החלטות מזכירות לא מתקבלות ללא הגיבוי של הנשים, כי כל חבר מזכירות דן על העניינים הללו עם אשתו"

לא מערבי, אבל לא ערבי

באופן מפתיע, הן הרב שרלו שמצדד בחברה שלמה והן הרב לבנון שקורא להפרדה מוחלטת, מסתמכים על אותם מקורות כמעט. הפרשנות היא שיוצרת את ההבדל.

לרב לבנון חשוב להעיר שישנו הבדל מהותי בין התנהלות יישוב קטן בנושאים מהסוג הזה, להתנהלות ברמת המדינה. "כרב יש לי הנחיה ליישוב שבו אני מכהן, והיא מיועדת לציבור מסוים מאוד; ויש הנחיה לציבור הרחב. כשפנתה אלי חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שאיתה אנחנו בקשר דרך אשתי, אמרתי לה שבוודאי שחשוב שתמשיך בתפקידה הציבורי".

כשם שמאשימים את הרב שרלו בנהייה אחר מוסכמות החברה המערבית, יש שטוענים שהרחקת הנשים מכל פעילות מחוץ לבית היא נהייה אחר התרבות הערבית.

"נעשה סדר בדברים. החברה הערבית מבזה את הנשים ואינה נותנת להן שום מעמד. הן נועדו להיות כלי שרת ביד הגברים, חלק מרכוש הבעל. כשם שיש כוס שהוא שותה בה, יש אישה שנועדה להביא ילדים ולספק את צורכי הבית ואת הנאותיו וצרכיו של הבעל. אנחנו רחוקים מהתרבות הזו יותר מרחוק מזרח ממערב. דברי החכמים על כבוד, הערכה ואהבה לאישה הם רבים. אין שיעור לכבוד שהבעל מחויב לתת לאשתו, וזאת הדרכה גורפת".

אם כל העניין היה הפרדה, אולי לא הייתה מתעוררת סערה כזאת. נראה שהחשש המרכזי הוא מפני מדרון חלקלק שסופו הדרת נשים מכל תפקיד ציבורי.

"אצלנו ביישוב נשים ממלאות הרבה תפקידים ציבוריים. הן מובילות אירועים, הן מנהלות את ועדת העזרה ההדדית וועדת תרבות – אבל בצורה שמאפשרת להן לעשות את המוטל עליהן בבית. בוודאי אין כאן הדרה של נשים, אלא שיתוף מלא שלהן".

אז למה לא במזכירות הישוב?

"בסוגייה של קבלת החלטות ציבוריות יש הנחיה ברורה, שהנהגת ציבור צריכה להיות של גברים – כמו שעל-פי התורה אישה פסולה לעדות, וזה לא כי היא לא שווה לגבר, אלא מפני שלכל מין יש אופי נפשי-פסיכולוגי משלו. במקום הפרטי שאני אמון עליו, אנחנו מבקשים להתקרב אל האידיאל. בכל מקרה, גם החלטות מזכירות לא מתקבלות ללא הגיבוי של הנשים, כי כל חבר מזכירות דן על העניינים הללו עם אשתו בבית. אני מדגיש שאין פה הדרת נשים מקבלת החלטות. יש פה צורה בריאה ואמיתית הרבה יותר של קבלת החלטות".

הנה רשימת מקצועות: אחות, רופאה, שופטת, מנכ"לית מפעל. באילו מהם יכולה אישה לעבוד?

"להיות אחיות ורופאות זאת מצווה גדולה מאוד. ברפואת נשים אפילו עדיף שתהיינה רופאות ולא רופאים. לגבי שופטת נאמר במפורש במסכת ראש השנה שאישה לא תכהן כשופטת. מנכ"לית במצב הנוכחי ודאי שמותר. ייתכן שבעתיד נבקש מבעלה שיהיה בפרונט של המנכ"לות, והיא תהיה מאחור".

"חברה נפרדת בעצם הגדרתה כוללת הדרת נשים", סבור מהעבר האחר הרב שרלו. "בהדרה כזו יש נזק כפול. היא אינה הוגנת כלפי הנשים, אך גם העולם הגברי מפסיד את התרומה הנשית. דווקא אנחנו, שמאמינים בהבדל שבין נשים לגברים, אמורים להבין שהתרומה צריכה להיות בשני הכיוונים. לא רק שזו אינה פשרנות, אלא אדרבה: מי שטוען אחרת הוא המתפשר על הדרת נשים ועל דרך ארץ טבעית".

הצניעות היא הקריטריון

וכך נעה הציונות הדתית בין שני הקצוות, במתח של הפרדה כמעט הרמטית לבין חברה מעורבת אך צנועה. פעם החבל נמתח לצד זה, פעם לצד האחר, בהתאם לכוחם של המושכים. השאלה היא כמובן מי מהצדדים מסוגל להפעיל לאורך זמן כוח רב יותר ולקבוע נורמות, והאם החבל עצמו לא עלול בשלב מסוים להיקרע.

שאלת החברה הנפרדת, מאבחנים הסוציולוגים פרופ' אשר כהן וד"ר נסים ליאון מאוניברסיטת בר-אילן, נמצאת במרכז זירת ההתגוששות שבין שני הזרמים המרכזיים בציונות הדתית – החרד"לים והליברלים. "מבחינה תורנית אין הבדלים מהותיים בין הקבוצות בחברה הדתית", אומר ד"ר ליאון. "בני כל הקבוצות לומדים תורה, ובשיעורים תורניים כולם יידעו להקשות. עניין הצניעות הוא הגורם שעל פיו מגדירים בצורה ברורה את הזהות הדתית ואת מידת האדיקות בכל חברה. אף שבכל תחום קיימות רמות שונות של הקפדה על המצוות, אדיקות האדם נמדדת בחברה רק לפי ההקפדה על הצניעות".

ליאון סבור שלפני שקובעים מי מנצח, יש לראות את התמונה הרחבה ואת התפתחות הזרמים במרוצת שלושת העשורים האחרונים. הציבור הדתי, הוא אומר, החל במרוצת התקופה הזו להשתלב במעמד הבינוני-גבוה של החברה הישראלית ולהתחכך עם החברה החילונית בזירות התעסוקה והפנאי. במקביל, התפתחה ריאקציה שביקשה להתרחק מהחברה הכללית ולבנות מובלעת חדשה. כך נוצר מתח מתמיד בין הכניסה לעולם החילוני לבין הרצון למובחנות דתית.

"בגישה השמרנית מחזיק הציבור החרד"לי. אגב, זהו שם שאינו מתאים לקבוצה; היא אומנם דומה לחרדים בדפוסים הדתיים שלה, אולם היא ציונית מבחינת התפיסה. החרד"לים, מכל מקום, מעדיפים לעסוק בחינוך, שנתפס אצלם כשליחות, ולכן הקו השמרני תופס יותר ויותר מקום בעולם החינוך הדתי-לאומי. אם בשנות ה-50 אנשי החינוך במוסדות הדתיים היו חרדים, כיום מי שמחליף אותם הם החרד"לים. אבל בעוד אצל החרדים זאת הייתה פרנסה נטו, אצל החרד"לים ישנה גם תפיסה של שליחות ושמירה על המובחנות הדתית".

איך מאופיינת הקבוצה השנייה?

"החרדל"ים קוראים לדתיים בני המעמד הבינוני-גבוה 'ליברלים', אך למעשה לא מדובר בקבוצה ליברלית אלא בכזו שממשיכה את הקו הדתי של דור ההורים ושל הציונות הדתית הקלאסית. הם רק שדרגו את מעמדם הסוציו-אקונומי".

והיכן שני הזרמים הללו מתנגשים?

"בזירות החיים המשותפות, כמו מוסדות החינוך או התנהלות בתי הכנסת. סוגיות המגדר, החלוקה בין גברים לנשים, הפכו לסוגיות טעונות, שכן סביבן הקבוצות בונות את הזהות הדתית שלהן".

לדברי ליאון, בקרב הקבוצה המכונה ליברלית ישנם כאלה שדווקא מעוניינים שהזרם החרד"לי ייקח אחריות על חינוך ילדיהם. "וכשיש הבדל בין החינוך בבית לבין זה שניתן במערכת החינוך, קורים שני תהליכים מרכזיים: מתעצם הכוח של התפיסה החרד"לית, ונוצרות דילמות משבריות".

איפה נמצא רוב הציבור הציוני-דתי?

"תיארתי פה שני כוחות, ובאמצע יש ציבור גדול שלא בהכרח מקבל הכרעות. הוא משתמש בהשתלבות ורוכש השכלה כי הוא רוצה להתפרנס טוב, לא תמיד כשאיפה אלא לפעמים מחוסר ברירה. ההשתייכות למעמד הבינוני-גבוה היא לא אידיאל בעיני רוב הדתיים; אנשים פשוט רוצים להיות מסוגלים לפרנס. רמת הילודה בציבור הדתי גבוהה ואנשים צריכים לפרנס את ילדיהם. בניגוד לחרדים, שמצליחים דרך מערכות פוליטיות להשיג סבסוד, החינוך בחברה הדתית הוא יקר ואיש-איש לנפשו".

פרופ' כהן אומר כי מחקרים שבדקו את אחוז המשתייכים לכל תת-קבוצה בחברה הדתית לא העלו ממצאים חד-משמעיים: "שיעור החרד"לים נע סביב שליש מכלל האוכלוסיה הדתית. המינימליסטים מדברים על 20 אחוז והמקסימליסטים על 40 אחוז. זה הטווח. אבל ההשפעה שלהם גדולה, כי התפישה בציבור החרד"לי היא שהטובים הולכים לחינוך, בעוד בציבור הדתי-בורגני התפיסה הזאת אינה רווחת. גם החלוצים מנו כ-2,000 איש סך הכול, אבל יחד איתם עלו עוד 30 אלף. השפעה חברתית היא לא אוטומטית, אולם היא קשורה למוקדי כוח.

"אפשר להמחיש זאת גם באמצעות השפעת השמאל בישראל: השמאל כאן התרסק, נכחד. כל חוקר יגיד שאחוזי ההצבעה לשמאל בבחירות הבאות יהיו נמוכים. מרצ נעים סביב חמישה מנדטים, למפלגת העבודה יש אולי שישה. ברחמים רבים צפוי השמאל להגיע ל-30-25 אחוז מהציבור, אבל ההשפעה שלהם חיה וקיימת. הם באליטה האקדמית, באליטה התרבותית, באליטה המשפטית ובתקשורת. המשקל הכמותי שלהם לא אומר כלום על כוחם והשפעתם. זה גם ההסבר לפער בין ההשפעות החרד"ליות לבין שיעור החרד"לים בקרב האוכלוסיה. הרי אלו הר"מים של הילד שלי, אז אני אסתור אותם?"

פרופ' אשר כהן: "אני לא בטוח שיש כיום יותר שומרי נגיעה מאשר בעבר, אבל מה שבטוח, יש הרבה יותר 'מדברי שמירת נגיעה'. נכון שהיו זוגות שכולם ידעו עליהם, אבל הייתה תמימות שכיום כבר לא קיימת. העיסוק המתמיד בצניעות הוא הצד האחר של החפצת גוף האישה, כמו בחברה המתירנית"

זהות חצויה

משקלם הסגולי העולה של החרד"לים, המורגש בעיקר במערכת החינוך, גורם כמובן להפרדה בכיתות. "אקח כדוגמה את העיר שאני חי בה, מודיעין", אומר פרופ' כהן. "בבתי הספר הדתיים, שכולם שייכים לחינוך הממלכתי-דתי, אפשר לראות סוגים שונים של הפרדה: הפרדה החל מכיתה א', הפרדה מכיתות ה' או בית ספר יסודי מעורב אך לא מעל לזה. התופעה הזאת אינה אופיינית רק למודיעין. האם יש בכלל עוד תיכון דתי מעורב? מישהו חושב שאולי צריכה להיות חטיבת ביניים מעורבת?"

למרות שההפרדה רווחת כיום יותר מאשר בעבר, טוען כהן, אין הוכחה לכך שרמת הצניעות עלתה. "יש לי תמונה שלי כנער מאחד ממחנות בני עקיבא. יחד איתי מצולמים הרב יהודה זולדן, הרב אבי גיסר, וגם בנות – שאגב, לובשות מכנסיים. סיפרתי להם פעם על התמונה הזו ושאלתי: האם אז, במחנה המעורב, היה פחות צנוע? כיום מחנות בני עקיבא נפרדים כמעט לחלוטין ויש רב מחנה, אבל כל הזמן מתעסקים בצניעות. היינו אז ביחד, אבל לא היה עיסוק אינטנסיבי בשאלות האלו.

"גם המושג 'שומר נגיעה' לא היה קיים. אני לא בטוח שיש כיום יותר שומרי נגיעה מאשר בעבר, אבל מה שבטוח, יש הרבה יותר 'מדברי שמירת נגיעה'. נכון שהיו זוגות שכולם ידעו עליהם, אבל הייתה תמימות שכיום כבר לא קיימת. כל הזמן מדברים על צניעות, אבל העיסוק הזה הוא הצד האחר של החפצת גוף האישה, כמו בחברה המתירנית".

אולי העיסוק האינטנסיבי בנושא יסתיים כאשר הדברים ייכנסו לתלם, כמו בחברה החרדית.

"החברה החרדית מתארת אידיאל, אבל כדאי לבדוק מה קורה בשטח. כמה מקרי הטרדה מינית יש אצלם? גם שם משהו לא מאוזן. אגב, בעבר גם בחברה החרדית ישבו המשפחות ביחד בחתונות. כיום בחתונות של הציבור הדתי-לאומי כבר ישנן מחיצות. הבעיה היא שבחברה הזו, בשונה מהחברה החרדית, נוצרת סתירה מוחלטת: נשים עובדות ומשכילות, שיושבות עם הבוס שלהן או עם העובדים שלהן, מגיעות הביתה ודורשות חברה נפרדת לילדים. אני קורא לזה 'תיאוריית המידור'. במגירת התעסוקה – החברה מעורבת; כשמגיעים הביתה הדרישה שונה.

"או קחי למשל בחורה שסיימה את לימודיה במערכת חינוך נפרדת, והופכת להיות עורכת דין או מתחילה לעבוד בבורסה. פתאום היא חיה בחברה מעורבת, עם שפה ותרבות שונות מהמערכת שממנה באה. זה שונה מהחברה החרדית, שממילא מתייחסת לכל סביבה שאינה חרדית כשלילית לחלוטין. בחינוך הציוני-דתי זה לא כך, ויש מחיר".

לאן פניה של החברה הדתית-לאומית – להקצנה או להתמתנות?

ד"ר ליאון: "אני לא רואה תהליכים של הקצנה, אלא יצירת פערים בין הקבוצה הלמדנית לבין הקבוצה המשולבת במערכות החיים האחרות של המעמד הבינוני-גבוה. צריך גם לזכור שסביבת העבודה של הקבוצה המשולבת היא תובענית יותר מזו של דור ההורים. אנשים רבים עובדים 10-12 שעות ביום. במצב כזה, לקבוצות שנמנות עם החוגים התורניים, שעובדות במערכות החינוך ועתותיהן בידיהן, יש יותר זמן לעסוק בחיים הדתיים. וכאן שורש הפער. באופן ברור אנשי החוגים התורניים הופכים לקבלני-משנה בקהילה. הם אלו שיעבירו את שיעורי התורה וידאגו לחיים התורניים של הקהילה. לכן ניתן לראות גם משפחות ליברליות ששולחות את ילדיהן ל'למרחב' בפתח-תקווה, מתוך ציפייה שבהמשך הילד ישתלב כמו ההורים במעמד הבינוני-גבוה, אבל יהיה מחוסן מהשפעות".

הדילמות הללו בחברה הדתית יפצלו אותה בסופו של תהליך לשתי חברות נבדלות?

"בכנסים של הציונות הדתית תמיד השאלה המרכזית תהיה 'הציונות הדתית לאן?'. ואני רוצה לטעון שהציונות הדתית אינה בדילמה. המשבר הוא מובנה בה, ואם לא היה משבר, היה צריך להמציא אותו. כי השיג והשיח בין הליברלים לחרד"לים הוא הגורם להגדרה של כל צד.

"שאלת החברה הנפרדת קיימת בציונות הדתית כמעט מראשית הדרך. היא מתפתחת ומשתנה ביחס לשינויים כלכליים וחברתיים, אבל היא נמצאת שם תמיד. כבר כמעט 25 שנה מדברים על הקצנות והפרדות. 25 שנים זה דור, ועדיין לא נוצר פיצול, כי אחד הדברים שמעצבים את השיח זה המתח שבין הקבוצות. לכל צד יש תפקיד במורכבות הזאת שמחזיקה את השלם, ושני החלקים אחוזים זה בזה כמעט בלי יכולת להיפרד. הם אוהבים את הוויכוחים, הם בונים מוסדות, עורכים כנסים וכותבים ספרים על הנושאים הללו. זה חלק בלתי נפרד מהשיח המיוחד שמאפיין את הציונות הדתית.

"הגדרת הציונות הדתית כזהות חצויה אינה פשוטה. אף אחד אינו רוצה להגדיר עצמו כבעל זהות חצויה. על דברים כאלה הולכים לפסיכולוג, אבל זה למעשה מה שמגדיר את הציונות הדתית".

דיון עקר ופוגעני

הרב יונה גודמן, ראש התחום האמוני במכללת 'אורות ישראל' ומזכ"ל בני עקיבא לשעבר, סבור אף הוא שהקונפליקט בתוך הציבור הדתי-לאומי אינו זקוק בהכרח לפתרון. "המציאות של קולות סותרים דווקא עשויה להיות לברכה, אם יתפתח בין הקבוצות שיח מכובד ולא מסכת השמצות. קהילה יכולה להיבנות מחיבור של אלו שמדגישים ערכי תורה חברתית ואלו שמדגישים את ערכי הצניעות. הדבר יכול להיות מפרה מאוד, ויאפשר להציג בפני בני הנוער תורה רחבה. לעומת זאת, כשכל קבוצה מקטלגת את האחרת כקיצונית, הדיון יהפוך לעקר ופוגעני".

לבני הנוער הדתיים, אומר הרב גודמן, אין מאפיין אחיד בסוגיית ההפרדה. "כל אמירה המכלילה את הנוער הדתי לוקה בהכרח בשטחיות. יתרה מזאת, אם בעבר היו קבוצות מובחנות – אלו רצו גוון תורני יותר ואלו רצו גוון תורני פחות – כיום ניתן לשמוע קולות סותרים בתוך הקבוצות עצמן, ואפילו מתוך אותו נער עצמו. למשל, נער יכול לדרוש בתקיפות הפרדה בבני עקיבא, ועם זאת התנהגותו האישית בשעות הפנאי לא תהיה על-פי ההלכה. הפרדוקס הזה הוא גם ממאפייני גיל ההתבגרות, אך מתעצם בעידן הפוסט-מודרני".

הדרישה להפרדה מגיעה מהנוער או מהמבוגרים?

"לעתים הדרישה היא של ההורים או של איש חינוך מקומי, ולעתים קבוצה של בני נוער בסניף דורשת שכולם ינהגו כמותה. המניע לדרישה יכול להיות הלכתי אך גם חברתי".

מנקודת מבטך כאיש חינוך, מה נכון יותר לנוער הדתי?

"איני נכנס לדיון ההלכתי ואינני פוסק. הרוצה דעת הלכה ישאל את רבו, שמכיר אותו ואת אופי קהילתו. אך בפן החינוכי ראוי לחזק במקביל את כל ממדי החיים: לטפח את היחס לחלש, את הרגישות לנכה, את הכוונה בתפילה וגם את הצניעות. כשלוקחים רק רכיב אחד ואותו מעצימים, עלולים להיווצר עיוותים חינוכיים. גם אם מישהו מאדיר את הצד החברתי ומזלזל בנושאי צניעות, זה ייצור עיוות".

הרב בני נכטיילר

"נושא שולי וזניח"

מזכ"ל בני עקיבא, הרב בני נכטיילר, בחר שלא להתראיין לכתבה. התנועה הסתפקה בהודעה הבאה:▪ ▪ ▪

"תנועת בני עקיבא גאה להיות הגוף היחיד שמאחד את כלל גוני הציונות הדתית – עירוניים, מתיישבים ביהודה ושומרון, תושבי עיירות פיתוח, בני קיבוצים, תושבי פריפריה ועוד. בשנים האחרונות משקיעה הנהלת התנועה את כל מרצה בהרחבת הפעילות, בהגדלת הסניפים, וביצירת פרויקטים חברתיים אשר זוכים לשבח מצד כל הגורמים החינוכיים. דיונים ופולמוסים בנושא 'סניפים מעורבים או נפרדים' כמעט שאינם נמצאים על סדר יומה החינוכי של התנועה, מתוך הבנה כי זהו נושא שולי וזניח בעשייה האין-סופית של בני עקיבא בכל תחומי החברה הישראלית.

"לתנועת בני עקיבא 350 סניפים, מתוכם רק כ-30 מוגדרים סניפים נפרדים, רובם ככולם ביישובים. מתוך אחריות והבנה כי תנועה של עם חייבת להכיל בתוכה מנעד שלם של ההשקפות ודעות הנמצאות בכלל החברה הציונית-דתית, הסניפים מגדירים את עצמם בתיאום עם הנהלת בני עקיבא".