יד אחים לכם שלוחה- על מקומנו ואתגרינו בבני עקיבא

טענות כלפי דרכה של תנועת בני עקיבא המציגה תפיסות קיצוניות בתחום הדתי הוליכו לאחרונה חוגים אחדים בציונות הדתית לקריאה לנתק את הקשרים עם התנועה ולהקים תנועה אחרת. הערב דן בטענות ובחן דרך להשפיע על התנועה מתוכה. זאת, מתוך ראיית אתגר במעורבות בתנועה ובפעילותיה למען חיזוק ערכי תורה ועבודה.
צילם: נועם פיינר
יום שלישי י"ט כסלו, 16/12/08 , גבעת שמואל
תפילת ערבית ופתיחה
עד הקצה: "התחזקות" דתית – התקדמות או נסיגה? / יוסק'ה אחיטוב, מרכז יעקב הרצוג
פנל בהשתתפות (לפי סדר הא"ב):
ד"ר מנוחה כהן-אמיר, מכללת אפרתה, ירושלים . ד"ר גדי גבריהו, מייסד שבט הצופים הדתיים ברחובות. הרב בני נכטיילר, מזכ"ל בני עקיבא. הרב יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר בפ"ת. מנחה: מוריה קליטמן, אשת חינוך ומאמנת אישית . שאלות ודיון

לתמלול הערב ותמונות יש להיכנס לעמוד

תמונות:

 

וידיו:

יוסקה אחיטוב בכנסהתנועה  על בני עקיבא
ד"ר מנוחה כהן-אמיר בכנס התנועה על בני עקיבא
הרב יובל שרלו בכנס התנועה על בני עקיבא
סוף הפאנל בכנס התנועה על בני עקיבא

תמלול:

הערה: זהו תמלול שנכתב באופן סימולטני ע"י מתמללת. התמלול לא עבר שום עריכה או בדיקה ולפיכך, לא ניתן לצטט מכאן משפטים בשם דובריהם.

יד אחים לכם שלוחה- על מקומנו ואתגרינו בתנועת בני עקיבא / תנועת נאמני תורה ועבודה, מרכז יעקב הרצוג והקיבוץ הדתי.
טענות כלפי דרכה של תנועת בני עקיבא המציגה תפיסות קיצוניות בתחום הדתי הוליכו לאחרונה חוגים אחדים בציונות הדתית לקריאה לנתק את הקשרים עם התנועה ולהקים תנועה אחרת. מטרת הערב היא לדון בטענות ולבחון דרך להשפיע על התנועה מתוכה. זאת, מתוך ראיית אתגר במעורבות בתנועה ובפעילותיה למען חיזוק ערכי תורה ועבודה.
הערב מוקדש לבני עקיבא.
השאלה היא האם אנחנו רלוונטים לבנ"ע? והאם בנ"ע רלוונטית לאינו?

חלק ראשון: עד הקצה: "התחזקות" דתית – התקדמות או נסיגה? / יוסק'ה אחיטוב, מרכז יעקב הרצוג
ישנה מגמה של התחזקות דתית בבנ"ע.
השאלה לגבי התחזקות דתית – האם מדובר בהתקדמות או בנסיגה?
ההתחזקות הדתית היא בתחום הצניעות וביחסים בין בנים ובנות, נושא שעליו סערו הרוחות בסניף גבעת שמואל.
מהפכות דתיות אינן מתקיימות על ידי ניפוץ מסגרות קיימות אלא על ידי העצמה של ערך מקבוצת ערכים והעמדתו בראש סולם הערכים דבר הגורם לערכים המסורתיים הקיימים לשנות את מעמדם. ניתן להביא דוגמאות רבות. הדוגמא הבולטת היא המהפכה החסידית, מתוך שהעלתה את ערך הדבקות למעלה ושינתה את האתוס הדתי ואורך חייו של החסיד: תפילתו, מנהגיו וחייו עוצבו מחדש, כך גם בציונות הדתית בימינו לאחר שהעצימו והעלו את מצוות יישוב ארץ ישראל לראש הסולם. בנ"ע משנה פנייה כאשר מציבה את ערך הצניעות בראש הסולם.
מי אני להסתייג מהתחזקות דתית? התחזקות דתית היא מגמה פנימית מובנית בעולם הדתי. לקיצוניות דתית – כל אדם דתי נמשך אליה, היא צריכה להסביר עצמה פחות מבעלי מגמות של סבלנות. מובנית בה חוקיות פנימית, אחת שאינה סטטית, מעצם טיבה מבקשת ביטויים נוספים של התחזקות. בשפה דתית התקרבות לקב"ה אינה סופית ותמיד שואפת לעלות עילוי אחר עילוי. יש לה מגמה של התרחבות ותבקש תחומים נוספים, בהם תבקש להביא תחומים נוספים להתקרבות. מגמה פנימית קיימת היא להרחיב את תחום ההלכה על כל תחומי החיים. המגמה היא לשאוף למצוינות ולהפוך את הרף הגבוהה לסטנדרטי. להתחזקות יש מחיר וגם הוא כמעט מובנה בעצם הקיצוניות וההתחזקות.
הרב קוק אמר על עבודת בצלאל לפני 100 שנים: "נזהרים אנו משיכרון והפרזה אפילו מהדברים היותר נשגבים ונעלים. הצדק – נר לרגלינו… אל תהי צדיק הרבה. החכמה היא אור מחיינו ואנחנו אומרים אל תתחכם יותר, זהו הכלל המקיף את כל חיי עמינו. לעולם לא נתמכר עד שנהיה טובעים למצולותיה… "
התחזקות דתית עלולה לגרום לצרות אופקים, טובעת התמסרות בלעדית, רוחנית ומעשית וכמעט בהכרח על חשבון תחומים אחרים. יש משהו מובנה בהתמסרות לעניין הדתי שאינו סובל שותפות וקואליציות כי אם בלעדי.
ישעיהו ליבמן טוען כי: קיצוניות דתית אינה יכולה להיות סובלנית ואם עושה כך עושה זאת מסיבות פרגמאטיות ולא מרצינות כדי להכיל את האחרים ולהחזירם בתשובה. עיקרון שמנחה את מעיני הישועה.
לכן התחזקות דתית כדגל מוביל בבנ"ע עלולה לא בהכרח לטפח מגמות של היבדלות מן האחרים. מדיניות של קיצוניות דתית יעילה, במובן שכך קל לה לגייס המונים, בעיקר אם היא חד ממדית. משוחררת מהצורך לבדוק עמדות נוספות. קל לה יותר להטיף ולטפח חברה הומוגנית. שאלה: עד כמה ראוי ונכון להציג בפני החניכים עמדות נוספות כולן אורתודוקסיות. האם מדברים בבנ"ע ברגישות ראויה על תפיסות הרב קוק המעצימות הבדל מהותי בין היהודי למי שאינו יהודי? האם מציבים בבנ"ע לצורך דיון מפרה את תפיסותיו של הרב עמיאל השונות משל הרב קוק? הרבה יותר קשים חייה של הנתינות הדתית, שאינה שוללת על הסף לראות באחר, בין בתוך העולם היהודי ובין בעולם החיצוני ערכים ולהודות בפה מלא כי מוכנה לכלול אותם באמונותיה. היתרון: היא מסוגלת להיענות ליכולות ולצרכים של ציבור וחברה שאינה הומוגנית. השאלה: האם ניתן להקניט בהקצנה דתית ובו בזמן להיות תנועה של נוער מגוון הקיים בארץ? אם אכן סבורים שאין לקיים תנועה של יחידי סגולה אז צריך לאפשר.
בנ"ע – דווקא גידולה, עלול להביא התמתנות דתית ועלול להביא להכלה של האחרים, לא כולם בוגרי ישיבות או אותן ישיבות.
בנ"ע שאינה מוכנה לוותר על בני נוער או עולים חדשים, היא צריכה להיות פלורליסטית גם מבחינה דתית. לא דומה ציבור במערכות חינוכיות לציבור בוגר. מה שיכול ראש ישיבה לדרוש לא יכולה לבנ"ע לדרוש מחניכיה.
הסכנה: סירוס מהותה של תנועת נוער, העמדתם של רבנים, לא משהו מסוים, בראש התנועה. המבנה של קהילה אינו יכול להיות דומה כלל וכלל למבנה של תנועת נוער ובראשה רבנית אלא עצמאית בידי חניכים ומדריכים שעמדתם שונה משל רב. יש להבחין בין סמכות מדריך לסמכות של רב כשם שיש להבחין בין מורה ומחנך לרב. עד היום קשה לי להשלים עם מינוי רבנים בבתי ספר וגני ילדים, מי שלא הוסמך לעבוד במוסדות חינוך. בזאת אני מקבל את עמדתו של משה מאיר שכתב: "בנ"ע שלי הייתה תנועת נוער היום בנ"ע היא תנועה של מבוגרים. במקביל לכך, היא הפכה לתנועה של רבנים. בנ"ע היסטורית הייתה תנועת המרד הקדוש, עקרונית העמידה עצמה ללא רבנים. הדתיות המיוחדת לה מעל ומעבר כוחם של הרבנים. היום בנ"ע מובלת על ידי רבנים כללים, רבני מחנה, רבני סמינריון… אני מתגעגע לתנועת הנוער וקורא לרבנים להרפות ממנה. תנו אמון לנוער ולהתמודד בכוחות עצמו עם שאלות זהותו. התמודדות מפחידה אך זו מהותה של תנועת נוער. בנעורנו היינו יושבים עד השעות הקטנות של הלילה. היום יושבים הצעירים ומקשיבים למבוגרים שיורו להם את הדרך."
אני רוצה להציע שתי דרכים:
הדרך הראשונה: תנועה של בני נוער המחפשת דרכים להגשמה במציאות המשתנה.
דרך שנייה: רבנים המורים לה את המותר והאסור.
מי ייתן והתנועה תשוב להיות תנועת מרד… לא תתנצל על היותה מעורבת ותהיה שלמה עם היותה כזו. יחיו בה בנים ובנות ישירו וירקדו את ריקודיהם. מי ייתן ובנ"ע תפתח את טהרת הרוח למלאות דתית..
האומנם התחזקות דתית חייבת לבוא לידי ביטוי בסממנים חיצוניים?
מה בין התחזקות דתית לסממנים חיצוניים? כיפות גדולות וציציות ארוכות? אין להתעלם מחשיבות הפסיכו – סוציולוגית של הסממנים החיצוניים אך לא להפריז בהם. הפנימיות חשובה מהחיצוניות. האם תנועת נוער חייבת לטפח את ההחצנה על חשבון הערכים? האם אכן מקדישים לכך שיחות ודיונים בבנ"ע? סממנים חיצוניים אלו, ככל שתורמים חיובית לזהות הקולקטיבית, הם גם יוצרים בידול בינם לאחרים ומחירם לצידם. תודעת הנבחרות חיונית אך כמו בכל טיפוח של מצוינות אורבת סכנה חינוכית של ממש. אשליה של עליונות וסכנה של זלזול באחרים וקיצונית גם עוינים לאחרים.
יש הקוראים להתנתקות מנטאלית מהציונות החילונית ומנסים לטפח ציוניות דתית שונה. מה שקורה עם טיפוח לא זהיר שלנו כטיפוח העם הנבחר מול הגויים עלול ליצור יחס שלילי לאחרים כך בשאלה הלאומית.
גלגולי סוגיית הצניעות בבנ"ע: דומה שלכל הגלגולים מקום בראש לסוגית הצניעות. מקום לשאול כיצד יתכן שלרבים דומה כי התחזקות דתית צריכה לבוא בראש ובראשונה בהחמרה עם היצר המיני הארוטי, שהוא טבעי וחיוני בכל אדם. כיצד הפכה ההחמרה בענייני הצניעות לסמן המובהק לדתיותו של אדם. תפיסת הצניעות בציונות החרדית ובבנ"ע של ימינו יש בהם חידוש ממה שמקובל במסורת הדתית המקובלת עד לפני 40 שנה. בבנ"ע שלנו לפני 40 שנים היו של ריקודים מעורבים. הועמסו על ערכי הצניעות תפיסות מטאפיסיות. בנקודה זו טמון ההבדל בין הלכות צניעות בחברה החרדית לחרדלית. בזאת שורש המהפכה בבנ"ע. אתוס מוגזם של הרחקות בין הבנים לבנות מבלי לדעת מהיכן צמחה נורמה של יחידים ההופכת לנורמה של רבים שומרי נגיעה שאין לה תקדים בעבר ויש בה שמץ של יוהרה. המחיר – כבד, הדרה של בנות מפעילות משותפת בריאה ושוויונית. מעבר לכך – הדימוי של הבת בעיני הבן הוא שבעצם הווייתה של הבת יש פוטנציאל של הכשלה. הוא מתרכז בארוטיקה של הבת. הולכות ומצטמצמות האפשרויות להכרה ביניהם. נתינת יד תמימה לשלום אסורה, כל נגיעה פשוטה מתפרשת כארוטית בעלת משמעות.
כגבר, אני רוצה לומר כי זמר של נשים: איננו מעורר פנטזיות מיניות. (צוחקים בקהל). בעיני כל המחמיר והמגזים בכך חוטא דווקא בכך שתורם להרהורים לא רצויים. בנ"ע בימי לא הייתה כזו. החברה הציונית לא הייתה כזו. למדנו, שרנו ועברנו חוויות חברתית ודתיות יחד והכול היה תמים בריא. הבת אינה רק סמל של ביטוי מיני. לא היו חריגות יותר מאשר היום.
אני רוצה להציג שתי מובאות:
הראשונה של הרב עוזיאל: "הסברה נותנת לומר בכל כנסיה רצינית בשיחה מועילה אין בה משום פריצות וכל יום הגברים נפגשים עם הנשים ונשאים ואומרים ואין פרץ וצווחה ואפילו הפרוצים… אין הישיבה במחיצה לשם עבודת הציבור מרגילה לעברה ואין מביאה לקלות ראש וכל ישראל האנשים והנשים קדושים הם ואינם חשובים בגדר הפריצות הנוסף."
השנייה של הרב ישראל סלנטה: דיבר נגד ההפרזה של המלחמה בהרהורים אסורים. מריבוי ההשתדלות לדחות ההרהורים תיוולד חיזוקם של ההרהורים. הוא מלמד עניין חשוב פסיכולוגית. המאבק בהרהורים עלול לחזקם.
שני הסברים להעלאה של סוגיית הצניעות להיות הסמן המוביל:
האחד קשור למיסטיפיקציה של הלאומיות במרכז הרב. הצניעות היא ביטוי של הלאומיות הדתית בשונה מהגויים עצמם. השמירה על הצניעות הפכה מעניינו של היחיד לאחריותו של היחיד ובעיקר של יחידה לקדושת האומה היהודית.
השני, כללי ואינו מיוחד לציונות הדתית: תופס מקום בחינוך הדתי אצל צעירים. טיפוח של הקצנה ומאבק סיזיפי ואין סופי בהרהורים וכישלונות של אוננות הקיימים אצל כל אדם המתמודד עמם באופן טבעי והצגתם כחטאים גדולים מאפשר ליצור מניפולציות על חטאם של צעירים. יש חוגים המעצימים: מי שרוצה להיות בחבורה של ר נחמן מברסלב היה צריך לעמוד לפניו ולהתוודות. רוב העדויות היו של צעירים והוידויים היו על אוננות והרהורים ביצר המין. אפשר לתפוס שליטה על נפשות צעירים של כל בעלי ראשי החטא. היצר המיני והחוויה הדתית הם קשורים קונקרטית. אם כך זהו פתרון מדוע הצניעות תופסת מקום.
אסכולה בציונות הדתית השוללת כל אסכולה אחרת כולל הוריהם של חניכים רבים. ראוי לתת מקום לעמדות אחרות לגיטימיות וראויות לא פחות. להעריך את האישה כאדם ואף כתלמידת חכמים בעלת שיח פורה ועם זאת לשמור על צניעות. הייתי מציע לבנ"ע להניח את הדגל של התחזקות דתית לישיבות ואולפנות ואת ההתחזקות והחזרה בתשובה להשאיר לחב"ד ולהתמקד בפעילות חברתית ונתינה. זהו דגל ראוי שכל הקצנה בו מבורכת.
חלק שני – פאנל:
משתתפים:
ד"ר מנוחה כהן-אמיר, מכללת אפרתה, ירושלים
ד"ר גדי גבריהו, מייסד שבט הצופים הדתיים ברחובות
הרב בני נכטיילר, מזכ"ל בני עקיבא
הרב יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר בפ"ת
מנחה: מוריה קליטמן, אשת חינוך ומאמנת אישית
מוריה: שלום לכולם. בשנים האחרונות יש תחושה של שינוי מגמה בבנ"ע.
המגמה מעמידה רבים וטובים באור בעייתי. התחזקות, התחרדלות, תורניות, שמות שכדאי להגדיר אותם ואת משמעותם. ציבור שמרגיש נוסטאלגית קשור לתנועה.
אני רוצה לדבר על השתלבות של התנועה במדינה, בצבא. אני בעלת קילומטרג' גדול בתנועה: חניכה, מדריכה, קומונרית, שליחת התנועה בחו"ל…
אני לא יכולה להתעלם מתחושה של תסיסה בקרב הרבה מהציבור בו אני נמצאת המרגישים כי הבית שלהם נלקח מהם, הבית בו גדלו ומרגישים חלק ממנו, כבר לא שייך להם. המגמה שהשתלטה על הבית יצרה אווירה מסוימת ואנשים אלו אינם בטוחים מה לעשות עם ילדיהם. מה גם שחלקם מרגישים בעמדת התנצלות אל מול ילדיהם.
המטרה של הערב: לראות מה קורה עם אותן תחושות והאם אותם אנשים יכולים למצוא בבנ"ע בית. השלב הראשון הוא לראות מה נעשה בשטח כיוון שיש גישות רבות שניתן לפרש. למה בני עקיבא צריכה לשאוף.
פנייה לרב בני מזכ"ל התנועה: הייתי רוצה לשמוע התייחסות לנושאים ולטענות האנשים על בני עקיבא שנלקחה מהם. הפרדת סמינריונים של בנים ובנות, עמדות קיצוניות של מדריכים , תחומים של צבא ומדינה. ולברר האם כולם שייכים או שמישרים קו עם מי שקולו נשמע..
הרב בני : בנ"ע חוגגת גבורות, 80 שנים של דינאמיות, תנועה שקמה טרום הקמת המדינה והייתה שותפה לפעילות ממלכתית במדינת ישראל עם כל העליות והתמורות שחלו גם בחברה שלנו. משהו פעיל. הייתי חלק מהתנועה כל הזמן. חזרתי לבנ"ע ואני מוצא שיש שולחן פינג – פונג בכל סניף.
דברים השתנו גם בנוער. התרפקות על העבר היא נכונה אך מאידך מדובר בתנועת נוער ועלינו להיות מחוברים למיקום הנוער היום. כשבחרנו נושא לחודש ארגון בחרנו לראות את התנועה בגבורות. התלבטנו. מדובר בנושא חשוב, תנועה בגבורות, יומולדת 80, מה עשינו ואיפה אנחנו נמצאים. מצד שני, נעשה אירוע ונחגוג, הנוער מצפה ואתה מדבר בערכים, שליחות. אז מה זה תנועה בגבורות? בירור קצר במושג מעלה שבנ"ע ייסודה במידת הגבורה ולאורך כל שנותיה זו תנועה בגבורות וממילא גם היום אנחנו קוראים לחניכים להיות בגבורה. ללא מושג הגבורה אין תורה ועובדה. הרב נריה, אליעש, שחל… הראשונים שדיברו על הקמת בנ"ע דיברו במושג של גבורה. החיבור בין קודש לחול בין תורה לעבודה לא יכול להיות ללא גבורה. כדי לחיות חיי תורה ועובדה יש צורך בגבורה, מידה שיכולה לחבר. כדי לא לפחד מעולם בית המדרש בשילוב עם מעולם השדה הרחב היום, אתה צריך את מידת הגבורה. בנ"ע היא תנועה של עם. כדי לא להיות תנועה מסתגרת או מפחדת היא צריכה להיות תנועה של גבורות. לשם אנחנו הולכים. להיות תנועה של עם, עם 350 סניפים, עם אחריות לאומית שלא מפסיקה לייצר פרויקטים, התיישבות, תנועה שמבטאת את ערכי הציונות הדתית. לשם כך צריך שתהיה תנועה גדולה ורחבה – מעשה מרכבה לא פשוט. אך קודם כל צריך את האמונה באחדות הכוחות, בתנועה הגדולה של עם בה ילדי גבעת שמואל מעניין אותה מה קורה באופקים, שדרות וזה לא יעניין אותם אם הם לא יפגשו בסמינריונים. בנ"ע פועלת על ידי חיבורים. המחוזות מחברים את הסניפים ביניהם שאינם דומים אחד לשני. אנחנו מכניסים את עצמנו למציאות מסובכת כי בעיננו המציאות חשובה. בחרנו לשלוח את ילדינו לישיבה שם הם לא נפגשים, מה שנותר הוא שלא יפגשו בתנועת הנוער. בנ"ע הוא המקום היחיד בו חברי הנוער של הצינות הדתית נמצאים במפגש וממילא בדיון. כשאין מפגש אין דיון. כשנפגשים ומתחככים יש דיון ושומעים אחד את השני ואני כבר אומר, אני אצטרך לתקן עיוותים במציאות שמציגים – מציאות מעוותת. ולדבר על מחיר האחדות. משפט מנחה אותו אני מציע לדיון: איך מחברים כאלו קצוות? איתמר עם טירת צבי?
בנ"ע אל מול מגוון האוכלוסייה בחברה הדתית: אנו מגדירים זאת כך: סניפי בנ"ע מגדירים את עצמם, פועלים בדרך שהסניף בוחר לעמם והפעילות שונה מסניף לסניף. אין הנחיה מבנ"ע להפרדה. אנחנו מחליטים איך תראה רשות הרבים של בנ"ע. מחנה, סמינריון. ברוב הסניפים פועלים על פי ההחלטה שלהם עד שמגיעים לרשות הרבים לאחדות בה יכולים להיות מגוון הסניפים יחד.
ד"ר גדי גבריהו: צופים. האם קודם כל יש כוח לאחדות הכוחות. האם לבנ"ע בה קהלים שונים. האם העצמה לא מאפשרת כוח במעורבות לאומית, חברתית, האם היציאה מבנ"ע לא יכולה להכניס את הכוחות הליברליים לתנועה.
אני בוגר צופים דתיים בירושלים. כל חמשת ילדי חונכו בצופים. אין לי שום דבר נגד בנ"ע, תנועה חשובה. ראוי שבכל עיר במדינת ישראל יהיה ליד בנ"ע צופים דתיים כדי שלא כל הזמן יסתכלו רק במובן הדתי אלא גם שמאלה. אני לא מתקיף אף אחד. זה מבחינת יחד שבטי ישראל. כל שבט בפני עצמו אבל הם יחד!!
בצופים, התנועה מעורבת בנים ובנות ירקדו תמיד בנות בצורה מוארת, הטיולים יהיו יחד בדיוק כמו בנ"ע של פעם. בנים בנות, דתיים חילוניים שיבוא לראות קידוש שם שמים. להנהגת דרום דתיים חילוניים באותו מחנה, ביכ"נ, מטבח כשר. זו האחדות. גם אחדות לא רק עוד דבר שישמע מוזר, תנועה בין לאומית: ערבים, יהודים, נוצרים. אנחנו מוטרדים. הציונות הדתית עוברת תהליך הקצנה פוליטית חברתית. ההקצנה הפוליטית מטרידה, כל דעה היא הלכה דעת רב שאי אפשר להתווכח עליה. אני חושב שחשוב שליד תנועת בנ"ע הרואה איך להרחיק את הבנות מהבנים יהיה שבט של הצופים.
שאלה אל ד"ר מנוחה: למה לא להצטרף לצופים? האם בעולם הפוסט מודרני, העבר עולה כמה פעמים האם רלוונטי להתרפק על העבר? אם אכן יש מגמות כאלו של חרדליות איך קורה שהמגמות מועצמות והתנועה גדלה.
ד"ר מנוחה: אני בוגרת בנ"ע, גם הורי ואם הייתה בנ"ע בתקופתם, גם סבי וסבתי היו הולכים לבנ"ע. ילדי כבר לא הולכים לבנ"ע. אני מרגישה שאני עומדת וממשיכה דרכם של שני אנשים: אבי שהקים וייסד את נאמני תורה ועבודה ומורי מוטי בר לב, חוקר הנוער הדתי ובנ"ע. בנ"ע היא הבית שלי. ילדי למדו על סיפורים ושירים וביתי עמדה על היום שתלך לבנ"ע. מהר מאוד היא מצאה עצמה לא הולכת לבנ"ע. אני רוצה להשמיע בקול ברור כמה דברים שמוסיפים על מחקרים, כנציגת האקדמיה. אני רוצה להגיד כי רוב הציבור הדתי לאומי ציוני זה ציבור שלא נמצא בקצוות, לא בקצה המתחזק דתית ולא בקצה החשוב וקיים הפחות מדובר אותו ציבור אורתודוכסי מודרני, לא דתי לייט, אותם דתיים שיש להם השקפת עולם ברורה באשר לאישה. יש עדות לכך שיש מרכז 45% מכריזים עצמם כדתיים הדרך המרכזית. 25% מגדירים עצמם תורניים, חרדליים. אם לוקחים את ההגדרה העצמית עם הדתיות אלו הנתונים. 28% הנמצאים בצד השני של התקדמות ושינויים דתיים לכיוון פלורליסטי לא מתוך פחות דתיות שפחות שומעים ברחוב שלנו. אני רוצה לדבר על ואל הרוב כי כאן הבעיה. הרוב הוא אותם אנשים בוגרי בנ"ע או הצופים הדתיים שחיים אורח דתי מלא בתוך מעורבות בכל תחומי המדינה, חברה, צבא, רפואה כי כך גידלו אותם כחלק מכל עשייה. לא לבוא מלמעלה ולהראות לאחרים את האור אלא לעשות יחד. הציבור הזה תמיד הייתה לו בעיה שהוא מסתכל ימינה, כי לעמדה זו יש עמדות מאוד ברורות. הכול חד משמעי, שחור לבן, עמדת המרכז מאוד מורכבת. קשה לחיות בתוכו, לגדל ולחנך בתוכו ולהסביר את המורכבות לילידם קטנים ולמתבגרים הדורשים תשובות חד משמעיות וכאשר ישנו צד ימין בתוך המערכת ולהקשיב לרבנים שהם יודעים לא חשוב מה אתם חושבים, לא זו הייתה גישת הרוב האורתודוכסי. שום דבר לא חדש. בשנות השמונים כל ירושלים געשה כי ברובע רצו להקים סניף נפרד. שוב אותה הרגשה. ברוך השם לא נפלה הדתיות. עם זאת, לא צריך להיכנס לשאננות. לציבור אין רבנים העומדים במרכז. כל התנועות יכולות היו להיות הנהגת הציבור אך מכל מיני סיבות זה לא קרה (קולך, נאמני תורה ועבודה, צוהר) הסתכלתי על בתי ספר וראיתי אמהות שונות: כאלו עם כיסוי ראש ומכנסים, כאלו עם חצאית בלי כיסוי ראש ועוד, כל המגוון. ספרתי כמה נשים, כמה אמהות באו לישיבה תיכונית לאסיפת הורים? באו יותר גברים, המקום היחיד בו באים יותר אבות. קצת יותר מחצי מהנשים לא היו מכוסות ראש. זה ציבור שיש לו דרך אבל היא לא באה לידי ביטוי. אנחנו חיינו וחיים אז והיום חיים של קדושה. לא צריך להפריד כדי להגיע לדרך של קדושה.
מה זה סניף נפרד? גם סניף בו פעולות נפרדות הוא מעורב. לא צריך להפריד את החברה כדי להגיע לקדושה.
מקומה של תנועת נוער מרכזי ותרומתה לאישיות גדול. מבוגרים נמצאים בתנועת נוער אך לא הם צריכים לנהל אותה. לא נכון לומר כי הנוער רוצה יותר הפרדה. תנועת נוער מביאה להתנסות נוער שמביאה לצמיחה משמעותית. אני לא רוצה לוותר.
לגבי העניין של הגודל. קרה לבנ"ע מה שלא קרה לאף אחד אחר. בזמן שקרנן של תנועות נוער נפלה והנוער הכללי הולך פחות לתנועת נוער, בנ"ע הפכה משנות ה 70 לאחת התנועות המשמעותיות יותר ואחוז גבוהה מילדינו הולך לבנ"ע. אחוז הילדים הדתיים המחפש את התנועה מאוד גבוהה. בנ"ע השכילה לשמור על איזונים שאפשרו לגוונים של הציבור למצוא את מקומם בתנועה. יש הרגשה ורוח שאומרת שזה לא קיים – האיזון הופר מה שהביא הרבה אנשים לערב זה כי הדברים לא מצליחים לשמור על עצמם. יכול להיות שהגיע הזמן להיפרד. יש אלטרנטיבה. בשם האחדות אולי הורסים את התנועה שלנו. מי שרוצה חיזוק שילך לאריאל. הצופים לא מחכים לנו. אין כוח אדם.
שאלה לרב שרלו: בתור חבר במליאת בנ"ע, אם ציבור משמעותי מרגיש לא מיוצג בתוך בנ"ע האם בבנ"ע נעשה בירור מתמיד? בנ"ע חרטה על דגלה גלים רבים המבקשת להביא לידי ביטוי את כולם. אם מעמידים כל כך הרבה דגלים האם מה שקורה זה שהדגל הקולני – כוחני הוא ששולט. מתי הרב הוזמן לשוחח בסמינריוני הדרכה של בנ"ע? האם יש מקום למגוון של דעות בתוך רשות הציבור?
הרב שרלו: הציונות הדתית מחולקת. בכל תחום ובכל נושא שאנו נוגעים בו. מחר הבית היהודי הולך להרכיב רשימה. אני חבר והייתי 20 דק' בכל הדיונים. עייפותי נובעת. סל התרופות יותר חשוב בעיני. המפלגה היא מפולגת בכל תחום. כמה מפלגות עצמאיות יש? חמש. מפד"ל, פורשי מפד"ל, תקומה, מולדת ומימד. 5 מפלגות. כמה רשתות חינוך יש בפתח תקווה וכמה תנועות נוער גדולות יש? היום אנחנו מתחילים להתפלג גם בבתי כנסת. לא לדבר על הפוליטיקה או כל נושא אחר. אפשר להשתמש במושג מגוונת, מפולגת, מילים יוצרות תודעה. כל אחד שיבחר במילה. הייתי יכול לפתוח ולומר כי הציונות הדתית גדולה. אף על פי שהציונות הדתית מפולגת יש בה מיניסטרים ענק. בניגוד לבלהה אני רוצה לומר מעמד הרבנים ביחס למיניסטרים לא גבוהה. איזה אחוז של רבנים תומך מלכתחילה בחברה מעורבת ואיזה אחוז מהציבור חי בחברה מעורבת? איזה אחוז תומך מלכתחילה בטלוויזיה בבית? המיניסטרים של הציונות הדתית של המבוגרים בריא מאוד, או חולה מאוד תלוי מאוד.
בנ"ע היא תנועה כפי שאני מכיר אותה. אני לא הוזמנתי לסמינריון הדרכה ב 15 שנים האחרונות. בנ"ע באופן בסיסי תנועה גדולה של המיניסטרים יש כאלו שעדיין מנהלים את הויכוח מה ההבדל בין תורה ועבודה לתורה עם דרך ארץ. נושא שלא ייפתר הוא נושא החברה המעורבת. העמדה הימנית דתית בניגוד למה שהוצג פה היא לא פשוטה למרות שנראה לנו כי אנחנו חיים את החיים המורכבים. קשה לחיות גם בימין הדתי גם בשאלות אחרות. ברמת התסכול על כך שהמיניסטרים זוכה לבמות מרכזיות ואילו הימין הקיצוני מוצג בצורה נלעגת. כמה מאיתנו סובלים מחיבוטי נפש וקשה בימים הפוליטיים לחיות בתחושת הבדידות והלבד. אני לא מצדיק אבל קשה לחיות בימים הדתי. לנו די נוח, מחבקים אותנו אוהבים אותנו. לא זו החלוקה. באתי להגיד לציבור פה: די לילל. יש בהחלט בבנ"ע מאבק ונכון הוא שהתחושה היא שהחרדליות הולכת וגברה וכך ידה. יכול להיות שזה נכון, זה פחות גרוע ממה שנראה. אני חולק על הרב בני. די לילל ולהתחיל לעשות. אחת הסיבות המרכזיות שהחרדלים נמצאים בחינוך היא כי הוא בחר בכך. שכבת הרבנים הסובבים אותי, חלק גדול מאיתנו מעתיק את הפעילות הדתית לחברה הכללית. אני הולך להיות קשור לסל התרופות ולא להיות בישיבה המכריעה מי יהיה ברשימה של הבית היהודי. אם אנחנו נמשיך להיות בעמדות נגד, לא תהיה בעיה לציבור הדתי להיות חלק מהתנועה אם הוא ירצה. הציבור הדתי צריך להאמין בדרכו לכתחילה ולא לחנך ילדים בדיעבד. ציונות דתית ממלכתית דתית לכתחילה!! ליצור אידיאולוגיה לכתחילה. לא נכתב מסמך רבני תורני של ציונות דתית לכתחילה.
יש ערך להתקדמות הדתית ואני מאוד שמח עליה. יש להבחין. צריך לזכור כי בד בבד עם ההתרפקות על כך שבנ"ע הייתה תנועה מכילה צריך לזכור את אחוזי החילון יותר גבוהים מאחוזי החילון התקופה זו. בממלכתי דתי. אפשר לתת רשימה של דתל"שים העומדים בראש המדינה. לא היה קצין דתי גבוהה למעט אחד. אני לא רואה בצניעות בעיה. המאבק הגדול צריך להיות כי ההתקדמות הדתית תהיה בתחומים רבים ומגוונים שיאזנו אחד את השני לא רק בתחום הצניעות, אלא גם ברדיפת הצדק אז לא יהיה דיכוי נשים. שפה של התקדמות דתית.
חולק על כך שהסניפים מפרידים את עצמם. רשות הרבים של הבנ"ע היא סך כל הסניפים. בנ"ע צריכה לקבוע לעצמה גבולות גזרה למה שיהיה בבנ"ע. לקובע איפה עוברים קווי הגבול ולבנ"ע כן שווה לשלם את המחיר של סניף או שניים להם לא ירשו להיות כדי להיות במיניסטרים. זה מחיר האחדות לוותר על אלו שהם נגד אחדות.
חולק בנקודה שנייה: האם בנ"ע עסוקה בבירור מתמיד והקשבה? בהנהלה הארצית יש רשימה מגוונת אלא שהיא לא רלוונטית. המזכירות הפעילה אינה מספיק מגוונת ומה שקובע הוא חייה יום יום בסניפים. כאן בנ"ע יכולה להגיד בקול גדול ובשקט שאם לא היה אריאל או צופים יכול להיות שבנ"ע הייתה צריכה להתאים עצמה לכלל.
בנ"ע צריכה לחזור לגיוון המרכזי ולעשות בירור מתמיד תוך חשיבה.
הדגלים: פוליטיקה של הציונות הדתית: אנחנו מתרעמים מאוד על העובדה כי מאשימים אותה שעוסקת בענייני ארץ ישראל, התנועה הציונית דתית כולל בנ"ע ואריאל עוסקת בדברים נפלאים רבים. אין לנו להתבייש. אלא שכשהיה צריך להכריע זה מול זה אחד על חשבון השני הציונות הדתית הכריעה על חשבון ארץ ישראל. הציונות הדתית הודיעה שלא תיכנס לממשלה שתדבר על נתינת שטחי ארץ ישראל. ניסיון לשאול האם אנחנו הולכים בדרך זו או לא? שאלת גלים רבים נכונה אך יש צוותי הכרעה שם מוגדר. בנ"ע ככל שמרימה דגלים רבים. השאלה: האם כשתצטרך להכריע מהו הדגל? מהו הדבר המגבש? בני עקיבא עלולה להגיע למצב כזה, כמעט הגיעה למצב בהתנקות ובעמונה. אני מקווה שלבנ"ע יהיה השכל שאם תצטרך להכריע לא יהיה דגל ההתנתקות. אני לא זוכר את רשימת הבית היהודי. יש מחלוקת אחת פוליטית עקרונית שאינה ניתנת לפתרון והיא קואליציה או אופוזיציה. חלק רוצה שנציגותו הפוליטית יביע את עמדות הציונות הדתית בלי להתפשר ותלך עד הסוף עם עמדותיה. עמדה פוליטית כזו משמעותה אופוזיציה. חלק מהתפיסה הפוליטית של חלק מהציונות הדתית הוא קואליציה, אומנות האפשר, לדבר… מזרוחניקים. את המחלוקת הזו לא ניתן לגשר. מה זה קשור לתנועת בנ"ע שצריכה להכריע הכרעה מהותית שתהיה תנועה מכילה ובינתיים היא מצליחה להיות ולא מתיישרת המוציאה אנשים מבחוץ.
שאלות הקהל:
יותם: מאלון. אני חושב שמהצד של החברה החילונית יש רצון לחפש זהות יהודית ובחברה הדתית רוצים חיבור לערכים אוניברסאליים וצריך למפות שתי מגמות: חילונים רוצים להתחבר ליהדות ודתיים רוצים להתחבר לאוניברסאליות. יש מקום לדיון ולתנועה שמגדירה את עצמה מראש סקטוריאלית או להיות חלק ממנהיגות?
צחי ג. שמואל: הרב שרלו אמר תפסיקו לילל. הישוב הזה 4 שנים בדיונים עם בנ"ע. לא מייללים אלא מנסים לעשות. בנ"ע לא רוצים. יש קבוצה של הורים שמוכנה לעשות ולא ניצלו את זה ולא לרגע. בבנ"ע, מי שמינה את המדריכים יש מגמה של כניסה להדרכה. בנ"ע לא פתוחה!!!
רונית: מקיבוץ אלומים, קיבוץ שהוקם על ידי בנ"ע. לא מוכנה להיפרד מבנ"ע. כדאי לבוא לסניפים של בנ"ע, אני לא סוג ג'. מכנסיים. יש נשים ערכיות שלובשות מכנסיים. סמינריון הדרכה: המכנסיים שאיתם הולכות הבנות שלנו הן לא תחפושות. אין פה פלורליזם.
תשובות:
הרב שרלו: אדבר כיועץ לרב בני. יש מחלוקת בעובדות. אני רואה את התמונה הרבה פחות שחורה…
הרב בני: אני חייב לומר שאתמול יצאתי מהרצון להרבה דברים שקראתי של ד"ר גדי, אנחנו תנועה גדולה וחזקה ואי אפשר לבוא אלינו בהטחת ביקורת, לשון הרע, השלכת חיציים, אני חושב שכדאי לבסס דברים שאני מאמין ולא בהטחת ביקורת באנשים מתוך כבוד לדרכם של אחרים. כשנכנסתי לתפקיד אמרו עלי: רב הולך להיות מזכ"ל? הוא יגיד להם מה לעשות… מבוגרים תתערבו, תגידו להם מה לעשות. אני מנסה להחזיר את התנועה לפעול בכללים של תנועת נוער בהם הנוער קובע. לא כל מה שנעשה בבנ"ע הוא לשביעות רצוני. בנ"ע תנועה של העם להבנה שלנו. תנועה של עם במחשבה של מקרית שמונה ועד אילת.
הקיבוץ הדתי – מבחינתנו כתנועה אנחנו משקיעים מאמץ כדי לחבר ולהתחבר. בצפון זה הולך יותר טוב. בנות הקיבוץ עם מכנסיים: אני לא רוצה שהבנות שלי ילכו עם מכנסיים אבל אני רוצה אתכן.
במבי שלג: אחד הדברים ששוברים את ליבי הוא ההתחזקות הדתית. גם אני חזקה דתית וחולקת על עמדת מרכז הרב. העמדות שלי דתיות, לא רפורמית, פשרנית, לא כי יש לי משהו נגד הרפורמים. אני חושבת שאם יש מה שיצא מהערב הזה הוא שתהיה לגיטימציה לעמדות אחרות ולא פסילות לעמדות שיש להן בסיס הלכתי. הגודל לא מעיד על האמת. המספר לא קובע את האמת. לעומת תכנית מנוולת כמו באח הגדול שעומדת בכוחות קולות גדולים. צריך להיות שינוי טוטאלי בעניין של ההכלה. מי שמרגיש את עצמו חלק יש לו זכות להיות גם אם הדעות שלו לא מוצאות חן בעיני.
תנועת נוער שצריכה לאפשר להשמיע את קול הקולות ושקה לעשות את זה כשההנהלה מורכבת מרבנים שמולם קשה לילדים לעמוד מול תשובות של רבנים. הנוער מנהל את הסניף שלו ואז יוצא לשירות, לא יכול להיות שכל שנה בני הנוער ישנו וישנו. הרעיון שכל סניף יחליט לעצמו זה הורס את התנועה. לתנועה יש אידיאולוגיה והיא לא יכולה להתקיים כשכל שנה משתנים בה האנשים.
הרב בני: הציבור פה הוא ציבור חשוב. יש לנו גרעין בעיירת פיתוח שרצו להקים סניף נפרד ואמרתי לא! כי במקום הזה זה לא שייך ואנחנו נמצאים שם כתנועה של העם. יש לנו מגבלות, זה תהליך. יש בגבעת שמואל בעיה בהגדרה של עצמם. הצורך בפתיחת סניף נוסף נובע מהצורה בה הגדיר את עצמו. פתחתי לפני שבאתי לכאן את האתר של נאמני תורה ועבודה וראיתי שמנסים להשפיע בחינוך. אפילו הסתכלתי על מדור דרושים וראיתי שם מודעה "דרושות קומונריות לבני עקיבא",- זו הדרך. מי שמגיע משפיע.
מוריה: תודה רבה לכולם