מחפש את הדוס הפתוח-ראיון עם הרב יובל שרלו
אלי ויסברט ותמר ויס
מזה ארבע שנים מנהל הרב שרלו את ישיבת ההסדר בפתח תקווה, אחת משתי ישיבות ההסדר היחידות הממוקמות במרכז הארץ ולא בפריפריה, ונדמה שדווקא במהלך שנים אלה הפך שרלו לדמות ציבורית מוכרת. אולי המעבר מרמת הגולן, שם כיהן כר"מ במשך 12 שנים, לאזור המרכז, הוא שהציב אותו גם במרכז מפת מנהיגי הציבור הדתי; ואולי גרמה לכך פעילותו במסגרת "צֹהר" ובמסגרת בית הספר הדתי לקולנוע ותקשורת "מעלה" – שתי מסגרות הנתפסות לא פעם כ"דתיות אבל פתוחות" ואולי אף כ"עושות יחסי ציבור ליהדות", ובכך משתלבות היטב, כך נראה, בתדמית שנוצרה לרב שרלו ובתפיסה ששרלו עצמו דוגל בה. האם ההחלטה להקים ישיבת הסדר דווקא בלב עיר חילונית נובעת מקו זה?
"הקמת הישיבה נובעת קודם כל משאיפה אישית שלי לעצב ישיבה כראות עיניי. חלק משאיפה זו היא בהחלט להביא את התורה לגוש דן. עבורי, אישית, לגור בעיר כמו פתח תקווה זה דבר קשה באופן בלתי רגיל. ממש קשה לצאת לרחוב. אבל בחרתי להקים את הישיבה דווקא כאן, כדי להתחיל מהגברת תלמוד התורה בקרב הציבור הציוני דתי שבאזור, ואחר כך להרחיב מעגלים."
מדוע דווקא הציבור הציוני-דתי עומד בראש סדר העדיפויות; האם לא דחוף יותר לקרב את החילונים ליהדות?
"הציונות הדתית נמצאת באחת משעותיה הקשות ביותר. היא חווה במקביל כמה רעידות אדמה: השינוי במעמד האשה, החילון, מעמד האוטוריטות, ערעור המשפחה, שאלת ארץ ישראל, ועוד. קרה בעבר שתנועות נעלמו מעל פני האדמה, ולכן ברור לי שאף קיומה של הציונות הדתית מוטל בספק. כל אחד מן המשברים שעוברים עליה יכול היה להפיל תנועה שכמותה – וכאשר כל ה'רעידות' מתרחשות בו זמנית, על אחת כמה וכמה."
אם מתוך תהליך טבעי תנועה לא מצליחה להחזיק מעמד כיוון שהיא אינה מתאימה לזמנים המשתנים, מדוע להתעקש לנסות 'להציל' אותה?
"החזון שלי הוא מדינת ישראל ציונית דתית. עבורי זו לא גחמה בלבד, אלא מטרה מרכזית, ולכן אם חלילה לא תתגבר הציונות הדתית על המשברים הפוקדים אותה, זה יהיה אסון בעיניי. אני רוצה להיות שותף למאמץ למניעת ההתפוררות. המצב הוא קשה, אבל אני אופטימי. האופטימיות שלי נובעת מכך שאני נוכח שוב ושוב לדעת שיש בציונות הדתית אנרגיות אדירות. לדעתי, אנחנו הציבור הכי אנרגטי במדינת ישראל. בכל הפגנה, בכל כנס, אפילו אם נושא ההתקהלות הוא 'מוסריות גידול החסה בסין' – אתה תראה שם בעיקר דתיים."
אולי מפני שזה ציבור ש"מאורגן" עד גיל מבוגר במוסדות (ישיבה, קהילת בית הכנסת וכו') ולכן 'מגויס' בקלות? אולי זה מעיד דווקא על עדריות כלשהי בציבור הזה?
"אדרבה, אולי בזכות הקהילה והמוסדות. זה הכוח. וזה מקור האופטימיות שלי, גם אם לא מקור הוודאות בכך שהתנועה לא תתפורר. אני, אמנם, הקמתי כאן מוסד אחד, אבל, אילו רק היה לי פנאי, לא הייתי נשאר במקום אחד. הייתי ממש הולך מעיר לעיר ומכפר לכפר ומעורר אנשים."
מעיר לקראת מה? מה עליהם לעשות?
"קודם כל – שילמדו תורה. אחר כך גם שיתגייסו גם ליעדים לאומיים. ה"דוסיות" היא עניין מאד מאד חשוב לי. אם צריך להגדיר, אני משתייך/קרוב אולי לזרם ה"חרד"לי", החרדי-לאומי. אני עדיין חולם לחנך וליצור את "הדוס הפתוח" האמיתי. שיהיה פתוח, אבל שיהיה גם "דוס" של ממש."
איך נתפסת בעינייך תנועת "נאמני תורה ועבודה" בהקשר הזה?
"אני מסכים עם דברים רבים הנאמרים ונכתבים במסגרת "נאמני תורה ועבודה", ובכל זאת איני נמנה עליהם. מפני שמתקבל אצלי הרושם שרוב סדר היום שלהם הוא לא פוזיטיבי – הם לא מתרכזים בהגברת לימוד תורה, למשל. הם 'התלבשו' על תחומים כמו מעמד האשה, תגבור לימודי החול —"
מעמד האשה הוא לא תחום פוזיטיבי?
"אולי ההבחנה הנכונה היא לא פוזיטיבי/נגטיבי. אני אשמיע כאן הגדרה "מהבטן", ותסלחו לי על אי דיוקה: יש בהם משהו לא מתחום ה"דוסיות" אלא מתחום החילוניות. זו חברה שקשורה מאד לפתיחות, אבל אני כאמור מחפש את "הדוס הפתוח", והיא לא מעניקה לי את הדוס, שהוא מה שחשוב לי באמת. גם בנושאים שבהם עוסקים אנשי אותה חבורה הם הולכים לא פעם רחוק מדי, לטעמי. אם כי, זה, כמובן, נתון לוויכוח. אבל מעבר לכל זה, "ניכרים דברי אמת" – בעולם החרד"לי יש ברק בעיניים, שאותו עוד לא מצאתי במקום אחר: אנשים מוסרים את עצמם על לימוד תורה. לנאמני תורה ועבודה יש מאמרים יפים, ביטאון יפה, אבל ברק בעיניים ומסירות נפש – אין."
לאחרונה דווקא אתה הואשמת על ידי עמיתיך בישיבות "הר המור" ו"שבי חברון" במה שנראה בעיניהם, כנראה, כ"חוסר דוסיות" וכפתיחות מופרזת (ראו מסגרת). "ידוע כי שבעים פנים לתורה" – כותב לך תלמידו של הרב בלייכר על ספריך, "אך ישנו גם הפן השבעים ואחד שהוא מחוץ למחנה."
"ראשית, אני רוצה להבהיר שלמרות שההתכתבות הזו החלה כהתכתבות אישית ביני לבין הרב בלייכר, ופורסמה בעולם הישיבות ללא ידיעתי, אני שמח שהיא פורסמה, כי בעיניי מדובר בדוגמה יפה מאד למחלוקת ראויה ומכובדת. באשר לתפיסתן החינוכית של הישיבות שהחרימו את ספרי – היא אינה נושא לדיון פומבי וציבורי אלא להעמקה אישית ויסודית."
מדוע? אולי צריך למחות על גישתם? אולי לא צריך להשתמש בנימה פייסנית כמו זו שבמכתב התגובה שלך לאותו תלמיד, "אשרי הרב בלייכר ואשרי ישיבת שבי חברון", אלא לקום ולומר: "אנחנו שונים מהם!"?
"אינני חושב שעיגלתי פינות באותו מכתב תגובה. המעטפת הנאה של המכתב הינה מעטפת, אבל הדברים נאמרו באופן חד וברור. מאד חשוב לא להיקרע אחד מעל השני. תפיסת עולם לא צריכה להפריע לשבת יחד. בדיוק לכן שיטת ההחרמות היא ירודה בעיניי."
איך הרגשת כששמעת על החרמת ספריך?
"בשלב הראשון זה עניין פוגע. אבל בסופו של דבר זה בעיניי כל כך מטופש. הניסיון לחסום תלמידים מלקרוא דבר מה בדורנו נראה לי מראש בלתי אפשרי."
ממכתבך (ראו ציטוט במסגרת) עולה שגם אתה פוסל קריאה בספרים מסוימים, על מה בעצם אתה מוחה?
"לבית המדרש אני אכן מכניס ספרים רק לפי הקריטריונים שתיארתי במכתב. אולם בספריה נפרדת אכניס גם ספרים אחרים, כמו את ספריו של פרופ' שבייד, למשל. אני סובר שתלמידים צריכים להיחשף לחומרים אקדמיים ולו רק מהסיבה הטקטית שרבים מהם ייחשפו אליהם ממילא מאוחר יותר, בבר אילן, והם עלולים לחוש מרומים מכך שלא הכירו להם את החומרים הללו קודם. אבל אני לא אכניס את הספרים האלה כבר בתקופת הישיבה, כי חשוב לי שהישיבה תהיה מקום לא-נורמלי, כלומר – מחוץ לנורמה. זוהי תקופה של חוויה מאד ממוקדת, מהפכה אנושית. לא במקרה רוב ישיבות ההסדר, חוץ מזו שאני עומד בראשה וזו שברמת גן, בנויות על תיאוריית הניתוק. הרבה יותר קל ללמוד תורה כשאתה רחוק. דא עקא, כשאתה עוזב את הישיבה נוצר פער גדול מדי. ישיבה במרכז הארץ אמנם אומרת לתלמידיה מראש דבר אחר – היא אומרת 'התורה אפשרית גם כאן', אבל זו תזה שזקוקה עדיין להוכחה. לכן אני משתדל לתת לתלמידי את חוט השדרה האמוני, איזשהו גרעין בוער פנימי. אני לא עוסק איתם בשאלות מחקריות בדבר היווצרותה של שלשלת מסירת התורה בישראל אלא פשוט לומד איתם את השלשלת עצמה."
אפשר להניח, אם כן, שאתה רואה את עצמך, את הרבנים הצעירים בני דורך, כחלק מן השלשלת הזו, כממשיכיה?
"מוקדם מדי לומר. הדבר תלוי בכמה נהיה באמת 'מחוברים' ונדע לפעול כממשיכים ולא כמורדים. כמובן שקשה לחולל מהפכה נפשית ולהצית אש בעיניים כאשר אתה בסופו של דבר ממשיך את מה שקיים, אבל אני מאמין שאנחנו עומדים בזה. הציבור הוא המבחן האמיתי לכך – השאלה היא עד כמה הוא מחפש עול רבני הלכתי."
האמנם נדרשת קהילה שמקבלת עול? בקהילות רבות הרב מתפקד כנותן שרות דת, ואנשי הקהילה פונים אליו על פי צורכיהם ורצונם.
"אני סובר שזהו פיחות במעמדו של הרב. רב ראוי להיות רב רק אם הוא יודע גם לתבוע. אני חושב שהציבור מקווה שהרב יבוא גם בדרישות."
דיברת על שינוי שדרוש לציונות הדתית המתפוררת, על מהלך שישקם אותה. לנו נדמה שכבר שנים תלויה באוויר הציפייה למנהיג שיצמח מקרבנו, ושכבר זמן רב מדי אנו שומעים תחזיות על פיהם עוד מעט-קט ונדע להתמודד עם כל הקשיים ולהיענות לכל האתגרים… מהם בעינייך הצעדים הדרושים באמת לשיקום הציונות הדתית?
"אינני מאמין במנהיג אחד. אני מאמין במספר מוקדי הנהגה. אסביר את עצמי: הצעד הראשון הנחוץ הוא גיבוש דגל חדש. התרומה העצומה של גוש אמונים לציונות הדתית ולארץ ישראל היא שהעניקה זהות של הובלה לציבור הדתי. עם התעממות אור תנועת ההתיישבות בעצם התפרק גורם מלכד. דרוש דגל חדש, והדגל שאני מציע הוא מדינת התורה. אני מדגיש "מדינת תורה" ולא "מדינת הלכה"; תורה – ראשית במובן של דרך ארץ, ושנית במובן אימוץ תכניה של תורת הנביאים. הצעד השני, ואולי המקביל, הנדרש, הוא להתרגל לכך שלא מדובר בדגל עשוי מקשה אחת אלא במעין רשת, שכן היא כוללת את עולם האקדמיה, את עולם הישיבות ועוד ועוד. כל אלה מגובשים סביב אותו דגל, אבל לא במוקד אחד."
אתה מצייר, למעשה, מציאות ללא הנהגה?
"אני מתאר מצב שבו אין מנהיג אחד, אבל יש ויש מוקדי הנהגה שונים."
מהי מידת הלגיטימציה של האקדמיה כמוקד הנהגה כזה?
"אקדמיה היא מוקד לגיטימי, אבל לא כשחקן יחיד על המגרש. כל מוקד שלא עומד בזיקה – זיקה, לא כפיפות – לעולם התורה, הוא לא לגיטימי בעיניי."
מה זו זיקה, מבחינתך? אם דרישתך היא להחליט מראש להימנע ממסקנות מסוימות במהלך חקר האמת האקדמי – האין בכך כפיפות?
"זיקה היא שאיפה לעולם התורה, או משא ומתן עם עולם זה. אקדמיה שמגמתה מחקרית בלבד היא לא לגיטימית בעיניי. לגבי מרצים הכלל שלי הוא "יראתם קודמת לחכמתם"."
האם מכאן נובעת התבטאותך במכתב המדובר: "של נעליך מעל רגליך, הייתי אומר לאיש אקדמי נלוז זה, כי בעֹסקך בדוד המלך לא הגעת לקצה קרסוליו ביכולתו לעשות תשובה.."?
"אחת הבעיות הקשות בדיון ציבורי היא להציג עמדות מורכבות. אני נופל בזה הרבה, השומע שומע מה שהוא רוצה. כך או כך, יחסי לאקדמיה ברור: זהו מוקד חיוני, לא רק לגיטימי. לכן אני יוצא נגד הרב בלייכר שיוצא נגד האקדמיה, ויוצא נגד האקדמיה שאין בה יראת שמים".
במה עוד שונים מוקדי ההנהגה הרצויים מאלה המצויים? מה עוד נדרש לשנות כדי ליישם את המודל שהצגת?
"ישנן שלוש בעיות מרכזיות. האחת – בחלק מן המוקדים, בעיקר במרכזי התורה, אין הזדהות לכתחילית עם הציונות הדתית. מוקדים אלה אינם עוסקים בתחומים כגון מעורבות בקהילה, חשיבות דרך ארץ, לימודי חול. הבעיה השניה היא שכיום אין ניסיון לגבש את כל המוקדים הקיימים, לקשר ביניהם. הבעיה השלישית והחשובה לא פחות היא שאנחנו משקיעים ללא הרף המון אנרגיות בנוער, בעוד שלבני הגילים 25-40 אנחנו לא מציעים שום דבר שעשוי להזין את תפיסתם הציונית דתית. והרי בערך אחרי ההסדר, ברגע שהעטיפה המגוננת נעלמת, הרבה תפיסות אצלם משתנות במהירות. תחומי חיים שהם לא נחשפו אליהם עד כה מתגלים, ויחד עם ה'התברגנות' הטבעית לשלב זה, נוצר צירוף קטלני. אין לי הצעה לפתרון בעיית בני הגיל הזה. זה לא ציבור שממילא שבוי אצלך, אתה צריך למצוא דרך למשוך אותו. אני מאמין שאם יצליחו להציע להם משהו גדול – הם יבואו. נוכחתי בזאת בכנס "הקהל" שהיה לא מזמן בסמינר אפעל – תשעים וחמישה אחוז מהאירועים שם היו הרצאות של רפורמים או מופעים של זמרים, ושמונים וחמישה אחוז מהקהל היו דתיים בני הגילאים שהזכרתי."
רבנים מן הציונות הדתית האורתודוקסית עשויים עדיין להיות רלוונטיים לגילאים האלה?
"אם יתברר שהם לא רלוונטיים לגיל הזה, אז הם לא רלוונטיים – נקודה."
מה תהיה, לדעתך, יכולת ההשפעה של רב על אדם בן גילו אם השכלתו של הרב אינה כוללת שום מסלול אקדמי בעוד בני קהילתו הם בעלי השכלה אקדמית רחבה?
"אני לא למדתי באקדמיה, אבל יש לי אוריינטציה אקדמית – אני מכיר את השיח האקדמי ואת עמדות היסוד בתחומים מסוימים. כיום, רב ללא אוריינטציה אקדמית לא יצליח להיות מנהיג בציונות הדתית בשל הפער הגדול בינו לבין אלו המאזינים. זה תנאי הכרחי להנהגה, אם כי, כמובן, לא תנאי מספיק."
*
אז איך מחליטים "אני רוצה להקים ישיבה, אני ראוי להנהיג ולעמוד בראשה"?
תראו, אני עובד עשרים ושמונה שעות ביממה, שמונה ימים בשבוע, וכמעט לא עוזב את הישיבה, למרות שמתקבל הרושם שאני מסתובב בארץ. המבחן בעיניי הוא לא כמה תלמידים מגיעים לישיבה, אלא איך הם יראו כשיהיו בני שלושים. בסופו של דבר, מעמדו של כל רב נקבע על ידי איכות הציבור שמקבל אותו, ולא על ידי הכמות.אבל לעצם השאלה, אני לא משוכנע עד עכשיו. זה דבר שעומד למבחן בכל רגע.
