"הסכנה היא שהגשר יקרוס יום אחד"
ראיון עם הרב דני טרופר
יותם ברום ורני חזון וייס
יותם ברום הוא סטודנט לחינוך במכללת סמינר הקיבוצים
וחבר הנהלה בתנועת "נאמני תורה ועבודה".
רני חזון וייס היא מחנכת וחברת הנהלה בתנועת "נאמני תורה ועבודה".
הרב ד"ר דניאל טרופר, מי שהקים את ארגון "גשר" לפני יותר מארבעים שנה, עדיין חושב שהדבק בין דתיים לחילונים חייב להיות המסורת היהודית. לכן, יש לו ביקורת חריפה על התרחקותו של הציבור הדתי מן הקונצנזוס הישראלי, ועל העיסוק האינטנסיבי של ציבור זה במאבקים פנימיים המונעים ממנו להשפיע באמת על המתרחש במדינה
לפני יותר מארבעה עשורים הקים הרב ד"ר דניאל טרופר את ארגון "גשר", שנה אחת בלבד לאחר שעלה ארצה עם משפחתו מארצות הברית. טרופר, שכתב את הדוקטורט שלו ב"ישיבה יוניברסיטי" והוסמך שם לרבנות על ידי הרב סולובייצ'יק, איגד סביבו בתחילת שנות השבעים חבורה של יוצאי ארצות הברית עם צעירים ישראלים, ויחד הם הקימו את אחד המפעלים הוותיקים והמוכרים ביותר לגישור ול"קירוב לבבות" בין דתיים לחילונים.
המפגשים בין תיכוניסטים דתיים וחילונים, שבהם עוסקת עמותת "גשר" מאז היווסדה ועד היום, הצמיחו דמויות רבות המובילות כיום את עולם התרבות היהודית. אך בהמשך דרכה פנתה העמותה גם לאפיקים אחרים, כמו השתלמויות למורים ותמיכה בקהילות מעורבות, ואף הקימה את "קרן גשר לקולנוע רב-תרבותי", המפיקה סרטים ותוכניות טלוויזיה שמבקשים להדק את הקשר בין דתיים לחילונים.
מאז הקמת "גשר" טרופר בוחן כל הזמן את המרקם המשתנה בין דתיים וחילונים ומנתח אותו. הגענו אליו כדי לשוחח איתו על גישור ועל מחלוקות: על מחלוקות בין דתיים לחילונים, בהן הוא עוסק עשרות שנים, וגם על מחלוקות בתוך הציבור הציוני-דתי ועל תרבות המחלוקת בציבור זה.
"ניצחון במחלוקת הוא כישלון"
טרופר הוא איש של "דרך הביניים", של בניית גשרים. לדבריו, מה שמוביל אותו הוא הכלל "לריב זה קל, האתגר הוא להסתדר עם השונה" – מחילונים להכעיס ועד רבנים חרד"לים מישיבות הקו. את עצמו הוא מתקשה לשים בתוך סד של הגדרה מדויקת: "אין חברה מובהקת שאני שייך לה. יש בי צד שמתחבר עם העולם האקדמי, יש בי צד שמתחבר עם עולם הישיבות, ובשניהם יש גם ממדים הגורמים לי דחייה. בסביבה שבה גדלתי כתלמיד של הרב סולובייצ'יק העולמות הללו חיו ביחד. אין זה אומר שלא היו קשיים, התלבטויות ומתחים פנימיים, אבל התחושה הייתה שהדברים יכולים ואף חייבים לדור בכפיפה אחת, למרות התנודות התמידיות".
והיום בישראל, המצב שונה?
כואב לי לראות שהחברה הישראלית דורשת היום מהאדם להכריע לטובת אחד משני הצדדים, כאילו כל צד שולל במהותו את השני. התורה קיבלה מעמד אבסולוטי בעולם הישיבות – הן מבחינת היקף הלימוד וההתמדה והן מבחינת הביטול של כל תחום לימודי אחר. בכך טמון כוחו של עולם הישיבות, אך גם חולשתו; יש שם מסירות נפש בלתי מוגבלת ועוצמה רוחנית מרשימה, אבל בדרך כלל אופקי התלמידים הם צרים. מנגד, העולם האקדמי מביא עמו שיטתיות מדעית, כושר ניתוח ופתיחות, אבל כוחות אלו מלווים בהתנשאות ולא פעם גם ברוחניות רדודה. בטקסי סיום שבהם השתתפתי בזמן האחרון בשתי אוניברסיטאות שונות, ישבתי בתוך קהל שנאלץ לשמוע דיבורים נוטפי גאווה, ועקרים מבחינה רוחנית. לא היה מזיק לישיבות להיחשף לשיטתיות המדעית ולפתיחות של האוניברסיטאות, ולאוניברסיטאות להיחשף לתוכן הרוחני של עולם הישיבות.
אך הבעיה האמיתית היא שהעולמות של החרדים והחילונים התרחקו כל כך אחד מהשני עד שהם הפסיקו לדבר באותה שפה והם אפילו לא רבים זה עם זה. המחלוקת מורגשת במקום שבו כן מדברים בשפה דומה, למשל בתוך הציבור הציוני–דתי; הזרמים הפנימיים בציבור הזה מייצגים את שני הקטבים – ישיבה ותורה מול אקדמיה ותרבות מערבית. במידה מסוימת המחלוקות הישראליות הגדולות מקבלות ביטוי והעצמה בתוך הציונות הדתית, שם כל ניואנס קטן של הבדל עשוי לגרום לאנשים לריב.
אבל ההבדלים בין הניואנסים נשענים על פערים מהותיים שקיימים בתוך הציונות הדתית.
ודאי. אם ניקח את "נאמני תורה ועבודה" ואת עולם ישיבות ה"קו" – המחלוקות נוגעות בסופו של דבר לרבדים מאוד שורשיים. אי אפשר לכסות על ההבדלים הנוקבים בין שני הצדדים; הבעיה היא שכל אחד מהצדדים מתבצר בעמדתו שלו ו"הולך עד הסוף" עם הקו המחשבתי שלו, בלי שמץ של כבוד לשני, ושעיני שני הצדדים עצומות מלראות את הנזק הגדול שנגרם בגלל המחלוקת. אני מאמין שאם הם היו רוצים, שני הצדדים היו יכולים להידבר זה עם זה ולמצוא פתרונות שבטווח הארוך יקדמו את יעדי תורת ה' בעולם. כך למשל, באזור שמתחלק בין הורים הרוצים חינוך תורני ובין הורים הרוצים חינוך דתי פתוח – מחלוקת ומריבה הן הפתרון המצוי וההרסני. עם רצון טוב ניתן למצוא פתרונות יצירתיים, כמו למשל בניית בית ספר בעל שני מסלולים – אחד רגיל ואחד תורני, אך בית ספר כזה לא יקום כל עוד שני הצדדים אומרים "כולה שלי". פתרון של שני מסלולים, גם אם אינו אידאלי הוא ודאי עדיף ממחלוקת וריבים נצחיים, שבהם כל צד שואף להגיע ל"ניצחון" או ל"הכרעה". מבחינתי ניצחון במחלוקת הוא כישלון; הוא מדכא את הצד השני ומדחיק את הכוחות שלו, שאחר כך מתפרצים החוצה בסבב הבא של המלחמה.
"לא היה לנו הלוקסוס לריב"
האם הציונות הדתית הייתה כזו מאז ומתמיד?
כשעליתי ארצה ב-1969, הציונות הדתית לא יכולה הייתה להרשות לעצמה מריבה פנימית כי היינו מיעוט קטן. הכוח הפוליטי הגדול במדינה היה מפא"י, והדתיים ניהלו מאבק להישרדות בסיסית: להקים בית ספר דתי, למצוא בניין שיוכל להכיל אותו, לרשום תלמידים וכו'. לא היה לנו הלוקסוס לריב ולהתווכח סביב מחלוקות עקרוניות. נוסף לזה, הציונות הדתית הייתה גם יותר הומוגנית. לפני מלחמת ששת הימים לא היה עולם ישיבות ציוני-דתי ראוי לשמו. ישיבות מרכז הרב וכרם דיבנה ביחד מנו לא יותר מ-300 תלמידים. המנהיגים הפוליטיים של הציונות הדתית היו אנשים ששילבו תורה ועבודה יחד. זרח ורהפטיג ויוסף בורג ז"ל למשל היו בו בזמן גם תלמידי חכמים וגם בעלי השכלה רחבה. מנהיגים כאלו נדירים היום.
איך נראתה אז החזית בין הדתיים לחילונים?
הפער הגדול והאמיתי התבטא אז בבוז הדדי של שני הצדדים. החילונים היו בטוחים שהציבור הדתי הוא תופעה חולפת, שהולכת להיעלם. כידוע, בן-גוריון הסכים לשחרר בני ישיבות מגיוס לצה"ל מפני שהיה משוכנע שהוא משחרר את הדור האחרון של בני הישיבות. מנגד, הדתיים חשבו שאין כל עתיד תרבותי לחברה החילונית. שניהם חיכו בדריכות ליום שבו הצד השני ייעלם. היום אשליה זו לא קיימת עוד, ונדמה ששני הצדדים מכירים בכך שיש צד שני. אך יחד עם זאת, היום גם הפכנו לשתי תרבויות שונות. פעם הדתיים והחילונים דיברו אותה שפה; חלק מהחילונים היו בוגרי ישיבות, וגם מי שלא למד בישיבות – התרבות היהודית על שלל אוצרותיה הייתה חלק מהווייתו. כמעט כל משפחה קיימה סעודת ליל שבת בצורה כלשהי, דבר שלדאבוננו מתקיים פחות ופחות – החילונים לא יצרו זיקה משמעותית עם היהדות, והתרחקו מהאוצר התרבותי המשותף שלנו עוד ועוד. מנגד, הניתוק שנוצר בין המגזרים בתקופה זו התעצם בגלל הפעילות הבלתי נפסקת של הציונות הדתית להתיישבות ביהודה ושומרון – תופעה אשר הביאה לא רק לניתוק גאוגרפי בין הצדדים, אלא גם לניתוק אידאולוגי ולהתרחקות הדדית. אמנם, בעשור האחרון יש ניסיונות חשובים של חילונים רבים למצוא דפוסים חדשים שיחברו אותם בצורה משמעותית עם עברם היהודי, אולם בסופו של דבר פער תרבותי אדיר עדיין מבדיל בין שתי הקבוצות.
בתוך המציאות הזו, מלאת המחלוקות והפערים, מה עשתה "גשר" כדי לקרב את המחנות השונים?
מניסיוננו גילינו שהשתתפות בסמינר של "גשר" הפכה לנכס תרבותי בחיי המשתתפים. בוגרי "גשר" חוזרים שוב ושוב על המשפט: "הסמינר היה חוויה מכוננת". העימות הכן והנוקב עם עמית חילוני היווה עבור הדתי זרז לדינמיות של הדת, ועבור החילוני, המפגש עם עמית דתי הפך את היהדות לגורם משמעותי יותר בחייו. בנינו תהליך בריא של לימוד, דיאלוג ועימות עם שאלות קיומיות שמטרתו הייתה להפוך את התרבות היהודית לגורם תוסס ומשמעותי בחייהם של המשתתפים. ניסינו ליצור דתיים פתוחים וחילונים שקשורים למסורת, שביניהם יש מקום רב לתקשורת ולשיתוף פעולה. דעתי היא שגם היום הדבק בין דתיים לחילונים במדינת ישראל חייב להיות המסורת היהודית, למרות ההבדל הגדול בהבנת מהי אותה מסורת.
כדי להבין את המשמעות של הקמת "גשר", צריך גם לזכור שהמציאות הייתה אז שונה לחלוטין מהיום; לא היו עוד מוסדות שפעלו לקירוב בין דתיים וחילונים. המפגשים באותה תקופה היו נועזים וכרוכים בשבירת מוסכמות חברתיות של התקופה. בחברה מפוררת ומתוחה, "גשר" הייתה סמל ייחודי לכך שלמרות ההבדלים, המשותף בינינו גדול מהמפריד. אגב, הרבה מאותם מוסדות הפעילים כיום הוקמו על ידי בוגרי "גשר": חלקם מתוך מחלוקת עם דרכה של "גשר", וחלקם מתוך שיתוף פעולה. אני אישית שמחתי ושמח גם על אלו וגם על אלו. קיבלתי את העובדה שיכול להיות שאחרים משדרים בתדר אחר משלי, ושקהלים שונים זקוקים לסוגים שונים של ארגונים או מוסדות.
ובשלב מסוים הרגשת שהציבור הדתי עובר תהליך של הקצנה, של התרחקות מהמרכז.
אכן. נדמה לי שהציונות הדתית נמצאת היום במצב קשה בגלל אי-הצלחתה להתמודד עם השילוב שבין מסורתיות ובין מודרניות. השילוב שנוצר הוא מאוד תמוה ומזיק: מצד אחד, בעידן פוסט-מודרני שבו האידאולוגיות והרעיונות הגדולים מתו ואין אמת אחת, הציבור הזה עדיין מאוד אידאולוגי ונושא את הערכים המסורתיים שלו בגאון; אבל האידיאולוגיה המסורתית הזו משתלבת עם האנוכיות המודרנית, עם התחושה ש"כוחי ועוצם ידי", כאילו הצרכים והראייה של הציבור שלנו הם-הם הצרכים של כלל ישראל.
אותו מנגנון פועל גם פנימה, בתוך הציבור שלנו: אחד המאפיינים המרכזיים שלנו היום הוא המחלוקות הפנימיות האינסופיות. כל רב או מנהיג בטוח שהאמת נמצאת אצלו. הציונות הדתית היא הקבוצה העוצמתית ביותר כיום מבחינה רוחנית במדינת ישראל, אך ההשפעה שלה מזערית בגלל חוסר היכולת להתאחד; כל פרט קטן יוצר סביבו מחלוקת ופילוג.
צריך קצת שכל ישר
מה דעתך על ההתנהלות של הציונות הדתית בפרשת הספר "תורת המלך" ומעצרם של הרבנים דב ליאור ויעקב יוסף? כל אחד מהצדדים – תומכי הרב ליאור מזה והפרקליטות והמשטרה מזה – האשימו אחד את השני בהתנהלות כוחנית.
לדעתי קצת שכל ישר של שני הצדדים היה פותר את הבעיה. הרבנים שסירבו להגיע לחקירה פגעו באופן יסודי בממלכתיות של מדינת ישראל. אם מזמנים רב לחקירה, צריכה להיות לו האחריות האזרחית הבסיסית להתייצב במשטרה ולטעון בכבוד את טענותיו. מנגד, ההחלטה של הפרקליטות והמשטרה להתייחס לנושא כל כך טעון ורגיש בחברה הדתית והישראלית בכפפות משפטיות ומשטרתיות, היא טעות מיסודה. אגב, ברור שאת רוב פרסומו קנה הספר בגלל החקירה המשטרתית; בלעדי הפרקליטות ומחאות השמאל, אף אחד לא היה שומע עליו בכלל.
ובכל זאת, מהם הקווים האדומים של חופש הביטוי, מהו מעשה לא לגיטימי, שאליו לא ניתן להתייחס בסלחנות?
קשה לקבוע קווים אדומים. אני חושב שצריך לתפקד תוך כדי התרחשות ולהגיב בהיגיון. לדוגמה, בשאלת סירוב פקודה שֶׂכל ישר צריך להיות השיקול המכריע: ברור שאם ניתנת פקודה בלתי מוסרית בעליל, אסור לבצע אותה. אבל מהי פקודה "בלתי מוסרית בעליל"? האם כל רב יכול לקבוע זאת? הקריטריון "בעליל" בהקשר הדתי הוא פשוט – עשיית מעשה שכל הרבנים מסכימים שהוא בלתי מוסרי ושאסור לעשותו. אם הרבנים נחלקים בדיונים ארוכים ומפולפלים בינם לבין עצמם בנושא כמו סירוב פקודה לפינוי ישובים, אי אפשר לקבוע שמעשה זה הוא בלתי מוסרי בעליל. אם כל קבוצה תוכל להחליט מתי להתנגד באופן אקטיבי להחלטות המדינה – כל מה שבנינו כאן ייהרס.
כיצד אתה רואה את העתיד – לאן הולכים יחסי הדתיים והחילונים?
אנחנו עדים לשינויים מרחיקי לכת בחברה הישראלית על כל גוניה, ואני לא רוצה אפילו לנסות לנחש את תוצאותיהם. המשחק לא תמיד בידינו. אני חש בשינויים בחברה הדתית: אצל הצעירים יש יותר רוחניות, פחות משמעת לימודית, פחות סמכות. קשה לי להגיד מה יהיה גורלם של השינויים הללו ומה יהיו השלכותיהם על היהדות המסורתית. במקביל, גם החברה החילונית נמצאת בתהליכים חברתיים דרמטיים. אך העוצמה של "גשר" הייתה שהיא לא עסקה בתחזיות, אלא התאימה את עצמה לשטח; לפי השינויים בחברה ולפי הצרכים המשתנים. בשדה המחלוקת בין דתיים לחילונים עברה "גשר" תהליכים יצירתיים של התפתחות וניסתה תמיד לתת מענה עדכני לשיח הדתי-חילוני.
דבר אחד כן מדאיג אותי, והוא אשליית השקט של היום. המאבק בין דתיים לחילונים נהיה סמוי, שקט ולא מורגש, על אף שהפערים ביניהם גדלו. לדעתי מדובר בהשקטה מסוכנת. אני חושש שתוך כמה שנים יתעוררו החילונים ויגלו את הבעיה האמיתית מבחינתם – הדמוגרפיה. שכן המחנה הדתי גדל ומתעצם; מבחינת החברה החילונית, זו עשויה להיות שאלה של להיות או לחדול, ותגובתם עלולה להיות חריפה. פער גדול שאינו מלווה בדיונים ציבוריים כנים ונוקבים הוא תמיד מסוכן. במובן הזה אני מרגיש לפעמים כמי שעומד על הגשר ומסתכל למטה; בעוד הגשר נשאר עומד במקום, שני הצדדים מתרחקים זה מזה, והסכנה היא שבשלב כלשהו הגשר יקרוס.
***
בסיום דבריו מבקש דני טרופר לוותר על המילה "סובלנות" בתרבות המחלוקת שבין דתיים לחילונים: "סובלנות דורשת ממני 'לסבול' מסיבות פרקטיות את הדעות של הזולת, על אף שאני חושב שהן חסרות כל ערך. אני מציע להחליף את הסובלנות ברצון כן ועמוק להבין אחד את השני באמת; לבחון מה בכל זאת ניתן ללמוד מגישות אחרות למרות אי-ההסכמה שלי איתן". עבורו, יסודותיו של הרצון הזה מושתתים גם הם על ראייה דתית של המציאות: "אם רק היינו צנועים ומבינים שבתוכנית של הקב"ה לכל אחד יש תפקיד משלו, שגם אם שהתפקיד שלי סותר את התפקיד שלך, בראייתו של הקב"ה יש תרומה חברתית חשובה וחיונית לשנינו בעולם – היינו יכולים להביא לשינוי הגדול שאנחנו מצפים לו כבר עשרות שנים".
