מפגש רבנים ורופאים בנושא עקרות הלכתית

  מפגש רבנים
ורופאים בנושא עקרות הלכתית

כ"א באדר א תשס"ח

נוכחים: רופאים: ד"ר
דני מלאך, ד"ר אלחנן בראון, ד"ר
חנה קטן, ד"ר חוה יעל שרייבר, ד"ר
נילי ינאי, ד"ר ברונו רוזן, הרב ד"ר
מרדכי הלפרין

יועצת הלכה – הגב' טובה גנזל

רבנים – הרב מנחם
בורשטיין, הרב יעקב ורהפטיג, הרב אליקים לבנון, הרב
שלמה לוי, הרב יואל קטן, הרב יוסף האיתן, הרב גדעון ויצמן,
הרב אליהו האיתן, הרב אודי רט, הרב אליהו בלומינצוויג, הרב יחיאל פאוסט, הרב
אליעזר אלטשולר, הרב אריה כץ, הרב דוד בנימין, הרב
אלישע אבינר, הרב אלישיב קנוהל

רשם: אלישיב קנוהל

הערה כללית – חלק מהאנשים נאלץ לאחר או לצאת
קודם לסיום הדיון. בפרוטוקול מובאת תמצית הדברים שנאמרו. השתדלתי לא לחזור על אותם
הדברים אם נאמרו על ידי כמה אנשים. כל הנוכחים מתבקשים לבחון האם הדברים הכתובים
משקפים נכוחה את דעתם, ולתקן במקום הצריך תיקון. כמו כן, רשאי כל אחד להוסיף בקצרה
דברים שהוא מבקש להוסיף ומשום מה אינם מופיעים בפרוטוקול. אני מקווה שפרוטוקול
זה יוכל לסייע לכל אחד מאיתנו בעת שייפגש בשאלה כזו בהבנת מיכלול
הצדדים והאפשרויות הקשורים לכל שאלה ושאלה.

אלישיב קנוהל.

 

בפתח הדברים הדגיש הרב מנחם את הצורך בהפרדה
בין שאלת חומרת ר' זירא (ספירת שבעה נקיים מהיום
שמפסיקה לראות דם) שאינה עומדת לדיון בפורום כזה או אחר, לבין הרצון שלנו לסייע
ככל שנוכל לכל זוג הנתקל בקשיים להרות כתוצאה מבעיית ביוץ המוקדם לטבילה – העקרות
ההלכתית. הרב אלישיב הוסיף והעמיד שלוש נקודות המגדירות את הדיון:

א.
זוהי החלפת אינפורמציה ודעות פנימית שלא לפרסום, אין בדברים שייאמרו בדיון
לא הוראות רפואיות ולא הוראות הלכתיות שניתן להשתמש בהן, אלא נכונות ורצון של
המשתתפים להחליף דעות ואינפורמציה בלבד.

ב.
היוזמה לדיון נובעת מההכרה שלימוד ודיון משותף מעשיר את הרופאים והרבנים
בידע שעשוי לסייע להם בשעת מעשה לכוון את הזוג היושב לפניהם.

ג.
תמיד עומדת לפנינו מצוקתם הגדולה של הפונים אלינו. מעבר לשאלת קיום מצוות
פריה ורביה יש כאן גם גמ"ח גדולה כדברי רחל ליעקב
"הבה לי בנים ואם אין מתה אנכי".

הדיון נפתח בסקירה קצרה של טובה גנזל על מחקר בין רופאים ומעקב אחרי תיקים רבים של מטופלות
הסובלות מבעיות עקרות (מעל 550 תיקים), בניסיון לתהות על דרכי הטיפול בנשים
הטוענות שהביוץ שלהן קורה לפני יום טבילתן. מתוך עשרות השאלונים שהשיבו הרופאים
מתברר שרוב הרופאים לא נוטים להתייעץ עם הרבנים אם ניתן לקצר את משך התקופה של
הדימום עד שהאשה תעשה הפסק טהרה. עוד מתברר שרוב
המטופלות טופלו ישירות על ידי איקקלומין ולא ע"י אסטרוגנים. במעקב אחרי התיקים הנ"ל
נראה שמספר המקרים שאובחנו כבעיית עקרות הלכתית הוא בערך 7% (חובה להדגיש שזוהי רק
תמונה כללית, ולא תוצאה מחקרית על כל המשתמע מכך).

בחלק הראשון של הדיון התייחסו הרופאים לשתי
השאלות העיקריות: היכולת לקצר את משך ימי הדימום והדרך לדחות את זמן הביוץ.

 

משך ימי
הדימום והאפשרות לקצרם 

ד"ר שרייבר – מהניסיון שלה רוב הנשים מצליחות
לעשות את בדיקת הפס"ט רק ביום השישי. (הערת הרב
אלישיב: בוסת רגיל הדבר נורמאלי לחלוטין, שהרי בוסת רגיל התורה מניחה שעד שבעה ימים האשה
עשויה לראות דם. רק ראיה שמעבר לשבעה ימים נחשבת לראיה לא נורמאלית – לדם זיבה).

ד"ר מלאך – מתן האסטרוגנים בתחילת הדימום (למשך 3
ימים) לצורך דחיית הביוץ בדרך כלל גם משפיע על קיצור משך ימי הדימום.

ד"ר בראון – ממליץ גם על שימוש בהקסה קאפרון. כדור המשפיע על קרישיות הדם ומסייע בסוף תקופת הדימום להפסקת הדם. טוב גם
לנשים הסובלות מדימום מתמשך כשבגופן התקן תוך רחמי. יודגש: טיפול זה אינו מתאים לאשה הרגישה לקרישיות יתר.

ד"ר שרייבר – ראשית צריך לאבחן מהי בעייתה של האשה הפונה לרופא. אם בעייתה היא ביוץ מוקדם אין טעם לטפל
בקיצור ימי הראיה. במקרה כזה צריך לטפל ולאחר את זמן הביוץ. קשה לסמוך רק על מעקב
זקיקים כי טכנאיות האולטראסאונד לא מדייקות מספיק. צריך
גם לעשות בדיקת……??? צריך לקחת בחשבון שיש נשים שמבייצות 10-8 ימים לפני ראיית
הדם ולא 16-12 יום כמקובל.

אם מתברר שאכן הבעיה היא משך ימי הדימום חייבים
לשלול בעיות פאתאלוגיות, כמו שרירן, פוליפ וכדומה. ללא בעיה
פאתאלוגית, ההקסה קאפרון מאד מסייע.

ד"ר בראון – מבחינת התפקוד של חיי המשפחה, יש נשים
הסובלות מימים שאינם נקיים לפני ראיית הדם המאסיבית. לנשים אלו יועילו תרופות פרוגסטרוניות כמו פרימולט נור.

ד"ר רוזן – דבר ראשון הרופא חייב ללמוד את
ההיסטוריה הרפואית של הפציינטית. (דבר שלעיתים אינו קל, כי לוקח לה זמן עד שהיא מצליחה
ל'ארגן' את עצמה). פעולה זו עשוייה
לחסוך הרבה זמן בהמשך הטיפול. למעשה רופא מנוסה מצליח ליצור סינטזה
של כמה תרופות ועל ידי כך הוא מוצא את הפתרון המתאים לאותה האשה.

ד"ר בראון – מציע לאשה
שמתקשה לתאר את בעייתה לערוך רישום מדוייק על פי הנחיית
הרופא בחודש הבא.

מסקנות: לאחר איבחון
המקרה שלפנינו והקביעה שעיקר בעיית האשה הזאת היא משך
ימי ראיית הדם, ואין לה בעייה פאתאלוגית
שהיא סיבת הדבר, ניתן להשתמש בהקסה קאפרון
או בתרופות אסטרוגניות לקיצור תקופת ראיית הדם. כל זאת
בתנאי שאין לאשה רגישות לקרישיות
יתר. מובן שיש מקום לבחון האם היא לא מחמירה על עצמה יותר מדי בעניין הבדיקות. אם
לא מדובר בדימום ממש, אלא בבדיקות שאינן נקיות יש מקום להפנותה לייעוץ אצל הרב.

התייחסות לרפואה אלטרנטיבית:

מה מצוי בשוק? קליפות רימון, מסטיק תימני, מיץ
לימון טבעי, תה מעלי תאנים מיובשות, תה מעלי פטל, ארוחת בוקר מוקדמת לפני השעה 7
ועוד ועוד.

ד"ר מלאך – לא מקבל דברים שאינם ראציונאליים. האפקט הפסיכולוגי בודאי עוזר.

ד"ר בראון – מסכים עם ד"ר
מלאך. לדעתו כל התרופות הללו אינן פוגעות בטיפול הקובנציונאלי.

ד"ר קטן – חלק מהדברים אינם בדוקים ואף עלולים
לגרום לנזק. (גם מירחואנה זה רק צמח…). מסכימה ותומכת
בטיפולים אלטרנטיביים חיצוניים, כמו: דיקור, דמיון מודרך, מסאג'ים
וכדומה.

ד"ר שרייבר – מסכימה עם חנה שתרופות טבעוניות
עלולות לפגוע בטיפולי פוריות.

ד"ר ינאי – הדיון אינו שלם אם איננו מביאים רופא
טבעוני שיציג את השיטה. מסכימה מאד שצריך להיזהר משרלטנים.

דחיית הביוץ

ברגע שמוצה הטיפול בקיצור משך ימי ראיית הדם,
ועדיין הביוץ חל לפני יום הטבילה, אין מנוס מטיפול בבעיה זו.

ד"ר מלאך – בעצם כל גלולה אסטרוגנית
עשויה להועיל. (הגלולות המשולבות מכילות גם פרוגסטרון, ובמקרה שלנו הוא מיותר ואף
מפריע, ולכן אין משתמשים בגלולות אלו). לדעתו ברוב המקרים טיפול זה עוזר. כיום
בעיקר מקובל להשתמש באסטרופם. רק אם טיפול זה אינו עוזר
יש לגשת לטיפול באיקקלומין. איקקלומין
זוהי תרופה לבעיות עקרות, שהיא אלימה יותר ואינה נצרכת בדרך כלל לאשה שלפנינו. באסטרופם הביוץ יחול
בדרך כלל ביום ה- 16. האסטרוגן נלקח רק שלושה ימים ולכן גם תופעות הלוואי כמו כאב
ראש, דכאון וכדומה הן לתקופה קצרה מאד.

ד"ר קטן – איקקלומין רק
לבעיות עקרות. תרופה מאד לא מומלצת.

ד"ר שרייבר – האסרופם
ניתן במינון מאד נמוך ונספג תוך יומיים שלושה בגוף, ולכן אינו גורם לנזק. איקקלומין תרופה לפוריות ולא לדחיית הביוץ.

ד"ר ינאי – מעלה שאלה: מדוע שלא נבדוק את זרע הבעל
לפני שנטפל באשה באסטרופם או באיקקלומין?
(הנושא יידון בעז"ה במפגש הבא)

ד"ר רוזן – אשה עם
בעיית קרישיות יתר (שאינה ידועה מראש) עלולה לשלם מחיר
גבוה גם בשימוש באסטרופם ליומיים שלושה. גם הוא מסכים
שזוהי מציאות שולית מאד, אך כל מקרה לכשעצמו הוא 100% ומובן מדוע הרופא יחשוש לו,
בעיקר אם הוא עצמו נפגש עם מקרה כזה.

הערה כללית: עלתה בקשה מהרופאים לחשוב כיצד
ניתן לפרסם בין הגניקולוגים ברחבי הארץ את המסקנות הנידונות: א. לכתחילה יש לטפל
קודם בקיצור ימי הדימום (במקרה רגיל), ורק בשלב ב' בדחיית הביוץ. ב. להקדים את
הטיפול האסטרוגני לטיפול באיקקלומין.
רבני מכון 'פועה' טוענים שמה שמקובל בירושלים אינו פועל בכל המדינה.

בחלק השני של הדיון החל הדיון בין הרבנים שנקטע
באמצעו עקב השעה המאוחרת. סוכם להיפגש תוך שלושה חדשים להשלמת הדיון.

האפשרות
לקצר את ימי האיסור מבחינה הלכתית

הדיון החל בשאלה אודות רמת הגמישות בהלכה
והיכולת להקל לאשה שרואה דם יותר מחמישה ימים.

הרב קטן – חייבים לקחת בחשבון שבעיית העקרות
היא צורך גדול ויכולה להיחשב כשעת הדחק. (זאת, מעבר לשאלת הצער הגדול של שני בני
הזוג).

הרב בנימין דוד – לא כל הרבנים מיומנים בדיני
'מראות הדמים'.

הרב אלישיב – דווקא אצל האשה
שתוספת ימי איסור קריטיים עבורה חשוב מאד שתופנה אל הרב שבקיא בהלכות אלו, ולפי
צרכיה ורצונם של בני הזוג יש להפנותם אל הרב שידוע ב'כח
דהיתרא' שלו.

בירושלים ניתן להפנותם למכון 'פועה'. בשאר
המקומות בארץ נכון אולי להכין רשימה של רבנים הידועים ביכולתם לפסוק בעניינים אלו.
רשימה זו תפורסם לרופאים הגינקולוגים כדי שיוכלו לסייע לפונות אליהם.

הרב שלמה – אם ודאי לנו שהדם הוא מהרחם (ז.א.
שזהו עדיין דם הוסת), קשה מאד להקל. אי אפשר 'לעצום עיניים', ולכן במקרה כזה לדעתו
אין ללכת עם צבעונים כדי להתגבר על שאלת כתמים.

הרב ורהפטיג – הדם
עצמו אינו אוסר, אלא אם כן הוא ודאי מהרחם והאשה הרגישה
בגופה שיוצא דם ממנה. אשר על כן, ניתן להנחות את האשה
עם הבעיות הנידונות ללכת עם בגד תחתון צבעוני גם בשבעה נקיים, ובעת ראיית דם ללא
הרגשה ניתן להקל לה כמו בשאר דיני כתמים.

התעורר דיון ער בעקבות הדברים הנ"ל.

יש להדגיש שהתארכות ימי הראיה היא דווקא אם
רואה ממש דם. במראות חומים (עד לגבול מסויים, רבים
הרבנים המקילים שניתן לסמוך עליהם)

הרב ד"ר הלפרין – בשם הגרשז"א מציבים צבע
אדום וכל מה שאינו דומה לו ניתן להקל בו. (מובן שחוץ משחור – אדום שלקה, כעין הגלד
של הפצע שזהו צבעו של כל דם שהתחמצן).

הרב מנחם – סיכום הדיון: יש כאן בעצם מחלוקת עד
פוסקי זמננו. הרב וואזנר מייצג את הקוטב האחד ברוח
הדברים של הרב שלמה והרב עובדיה מייצג את הקוטב השני שהוצג בדיון על ידי הרב ורהפטיג. מובן שצריך לשמוע מהזוג עד כמה הוא מחפש את שורת
הדין ואת הקולות האפשריות, או שהוא מעוניין להחמיר על עצמו ולבקש את הפסיקה
המחמירה יותר. יחד עם זאת חשוב לבחון גם עד כמה הפסיקה בעניין זה היא המפתח ליכולת
ההתעברות של אותה אשה מסויימת.
מובן שבמקרה כזה יש מקום יותר להקל.

הרב מנחם עצמו מעדיף להמליץ לאשה ללכת עם 'פדים' לבנים אם עם תחתון צבעוני בצבעים בהירים
יותר שניתן לראות עליהם את הדם, אך הם נחשבים לבגד צבעוני. הרב עובדיה ממליץ לאשה עם בעיות ללכת דווקא עם בגד צבעוני.

בשם הרב י.ש. אלישיב אם ניתן מבחינת הדימום
להקדים את בדיקת ההפסק ליום הרביעי מתחילת ראיית הדם ובכך תלויה יכולת ההתעברות של
האשה, מותר גם לאשכנזים לנהוג כך.

הרב יחיאל פאוסט –
ממליץ להשתמש במשטף לנרתיק כאמצעי שעשוי להקדים את
היכולת לעשות בדיקת הפסק. עוד נשמעו עובדות ושמועות על קולות יותר מפליגות במקרים
שנצרכו לכך. העולה מהדבר, שאצל אשה שהטיפולים הרגילים
לא מצליחים להביא אותה להרות כדאי מאד להפנות אותה למכון 'פועה' או לרב אחר כדי
לבחון עד כמה ניתן ללכת לקראתה בתחום ההלכתי כדי שתוכל להיפקד בזרע של קיימא.