"ללמוד את הגוף כמו דף גמרא"
ראיון עם רונן יצחקי וטליה פרלשטיין המלמדים מחול בציבור הדתי
מיכל זכות
מיכל זכות היא יוצרת ומורה לתנועה.
בעבר למדה במסלול למחול ותנועה במכללת "אורות ישראל",
וכיום היא מרכזת את תוכנית גוף-נפש במדרשיית הרטמן לבנות בירושלים.
טליה פרלשטיין ורונן יצחקי הם דמויות מפתח בשינוי שחל בציבור הדתי ביחס לתנועה ולמחול: שניהם עומדים בראש מסלולים מובילים ללימוד מחול בציבור הדתי, לנשים (טליה) ולגברים (רונן). מיכל זכות שוחחה איתם על הפירות שצומחים מן המפגש בין נשים וגברים דתיים ובין גופם
בעשור האחרון חל שינוי גדול בכל הנוגע לתנועה ולמחול בעולם הדתי. בניגוד לעבר, היום אפשר למצוא שיעורי מחול ותנועה מסוגים שונים המוצעים לנשים בלבד ובכך מאפשרים לנשים דתיות להשתתף בהם. נוסף לכך, קמים מוסדות אשר שמים להם למטרה לשלב מחול ותורה, ו"מדרש מחול", מושג שהיה זר ומשונה לפני כמה שנים – הפך לתופעה מוכרת יחסית. גם הגברים לא טומנים ידם בצלחת, ובשנים האחרונות החלו שיעורים נפרדים המיועדים לגברים בלבד בתחומי התנועה והמחול, והבשורה הולכת ונפוצה. נשים וגברים דתיים נפגשים עם גופם ולומדים לעבוד איתו ולהתבטא בעזרתו.
מה שורש התופעה? כיצד היא התפתחה ולאן הולכים הדברים? נפגשתי לשיחה עם שני אנשים מרכזיים בתהליך הזה. שניהם אינם משתייכים לציבור הדתי (לפחות במובן הרגיל של המילה), אך עומדים בראש המסלולים המובילים ללימוד מחול בציבור הדתי: טליה פרלשטיין, ראש המסלול למחול ותנועה במכללת "אורות ישראל", המלמדת נשים; ורונן יצחקי העומד בראש "כל עצמותיי תאמרנה", מרכז ללימודי תנועה ומחול לגברים בירושלים.
רונן, איך הגעת לעולם המחול?
אני גדלתי בגבעתיים, במשפחה מזרחית, ולא היה מקובל שבן, ועוד מזרחי, יעסוק בתנועה. בהתחלה עשיתי דברים שקרובים לתחום ו"מותרים" לבנים, כמו אמנויות לחימה. אחר כך, בתיכון, למדתי מוזיקה ותולדות האמנות, אבל כל הזמן נמשכתי למחול. אחרי הצבא התחלתי לעסוק בדברים שעדיין סביר שבנים יעשו – למדתי קונטקט, הייתי תלמיד של רות זיו-אייל במשך שנים; משם התגלגלתי לעסוק בבּוטוֹ (סוג של תאטרון מחול יפני – מ.ז), פלדנקרייז, ועוד. יום אחד רות שלחה אותי לאקדמיה למוסיקה ומחול בירושלים; היא נתנה הוראה ואני צייתתי. עשיתי שם תואר ראשון ושני בתנועה, ובמהלך הדרך עשיתי ריקוד ואיכשהו הוא הצליח והתקבל על ידי המיינסטרים של עולם המחול המודרני.
ומשם כיצד התגלגלת להקים את "כל עצמותיי תאמרנה"?
בערך לפני תשע שנים השתתפתי במופע הפתיחה של פסטיבל עכו. שם פגשתי כמה חבר'ה מישיבת מעלות, שהרב וייצמן שלח לעשות "מדרש אחר". הם עשו הצגה שנקראה "הללויה", ולאחר המפגש הראשוני התחלתי לעבוד איתם בתיאטרון תנועה. בעצם מאז אני עובד עם החבר'ה האלה, בכל מיני גלגולים, שהנוכחי שבהם הוא "כל עצמותיי תאמרנה".
בהתחלה היינו קבוצה אחת, ובשנה שעברה הצטרפה עוד קבוצה ונוצרו שני מחזורים – שנה א' וב', לצד קבוצת ערב שפעלה בנפרד. בעזרת השם בשנה הבאה תיתוסף קבוצה, ויהיו שנה א' ב' ו-ג'. מן הון להון התגבש בית ספר עם תוכנית לימודים של שלוש שנים: השנה הראשונה היא סוג של איפוס כללי ופגישה ראשונה עם הגוף; השנה השנייה היא יותר מקצועית מבחינת ההכשרה. יש בה מעבר ממסגרת של גילוי למסגרת של מקצועיות, גם מבחינת המתודיקה וגם מבחינת הטכניקה.
וכל הזמן הזה זה עבדת עם דתיים. אצלכם בבית שמרו מסורת?
אני אישית התחברתי חזרה למסורת היהודית; גם לשפה הפרסית ולשירה הסוּפית. אני מנסה לחזור, להשיב עטרה ליושנה, אבל ההורים לא משתפים פעולה. הם קונים דיסקים של פברוטי ולא מעניינת אותם מוזיקה פרסית, זה נשמע להם נורא ואיום. אבל את יודעת, אצל מזרחים כולם קצת דתיים – בשבת מדליקים נרות, בחגים הולכים לבתי כנסת.
טליה: הסטודנטיות שלי קוראות לזה "חובבי מסורת".
בפנים אני לא מרגיש חובב, אני מרגיש מקצועי. אני גם הולך לבית כנסת בשבתות, לומד כמה שאני יכול – מהתלמידים שלי ומהמורים שלי. הדרך שלי עם הדת מאוד אורגנית ועדינה.
טליה, אצלכם שמרו מסורת?
ההורים שלי גדלו בבית דתי, אבל התרחקו מהזהות הזו. אבא שלי היה חזן, ובשבילו תפילה היא מהות. הוא מתחבר לזה ממקום של שורשים עמוקים, אף על פי שלמעשה הוא לא שומר מצוות. אני חושבת שיש אצלו פער; באופן מודע הוא חילוני, אבל בהזדהות ובנהיית הנפש נראה לי שהוא מאוד קשור לאבא שלו. במילים אחרות, התהומות הבלתי נראים משמעותיים אצלו יותר מהנגלה על פני המים. במובן זה, העבודה שלי במכללת "אורות" מאפשרת לי להיפגש באמצעות הסטודנטיות עם חלקים שמושרשים בי.
ואיך את התחלת את ה"רומן" שלך עם הריקוד?
התחלתי לרקוד כבר בגיל חמש, אצל פרופ' חסיה לוי-אגרון (לימים כלת פרס ישראל למחול) בקונסרבטוריון הירושלמי. באיזשהו שלב ההורים שלי החליטו שמספיק להשתעשע בענייני ידיים ורגליים וצריך לבחור כיוון רציני יותר. משיכולתי לעמוד על דעתי, חזרתי לפרופ' אגרון לרקוד מחול מודרני, וגם התרחבתי ללימודי בלט קלאסי. אחרי הצבא למדתי לתואר ראשון באקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים, ובסיום הלימודים מוניתי להיות מרכזת מגמת המחול של "תיכון האקדמיה", שהייתה אז מגמת המחול הראשונה בארץ. יחד עם חלוצים נוספים פיתחנו את תחום מגמות המחול בבתי ספר בארץ והתווינו את תוכניות הלימודים לבגרות במחול. בחלק מהשנים הללו גם לימדתי בפקולטה למחול באקדמיה למוסיקה ולמחול.
יום בהיר אחד הגיעה אליי בקשה מהרב יהודה פליקס, ראש מכללת "אורות ישראל" דאז, להגיע אליו לפגישת ייעוץ לקראת הקמת מסלול להכשרת מורות למחול. לפגישה הגעתי עם ד"ר משה קדם ז"ל, כוריאוגרף וחוקר מחול מהאקדמיה, והרב פליקס שכנע אותנו להקים את המסלול. למעשה מאז אני עומדת בראשו.
איך מקימים מסלול כזה מההתחלה? מה הנחה אתכם?
היה ברור לנו שבמישור האקדמי היעדים צריכים להיות ברמה גבוהה מבחינה עיונית ואמנותית. החלטנו שהבנות שמגיעות צריכות לעמוד לפחות בשלושה קריטריונים: להיות מאוד יצירתיות, מאוד אינטליגנטיות וברמה רוחנית וערכית גבוהה כדי שתוכלנה למעשה לפתח "יש מאין" ולבטא את העולם האמוני שלהן באמצעות המחול. לשם כך גם גייסנו לסגל ההוראה את בכירי המרצים מהמוסדות האקדמיים המקבילים וכוריאוגרפיות מעולות. פיתחנו תוכנית לימודים שמשלבת בין פיתוח כישורי היצירה, הביצוע, ההוראה והחקר של הסטודנטיות, כך שהבוגרות שלנו מממשות את עצמן בדרכים שונות: כמורות למחול, כרקדניות מקצועיות, כיוצרות עצמאיות וכחוקרות מחול. למעשה, אין היום עוד מסגרת תורנית דומה לשלנו, המעניקה תואר ראשון (B.E.D) ותעודת הוראה במחול.
נוסף לכך, לאורך כל הדרך חשבנו מה המהות המיוחדת של המסלול, מה מייחד אותו לעומת עולם המחול הכללי; היכן טמון העומק שלו.
ומה היא אותה מהות מיוחדת במסלול לבנות דתיות?
לאפשר למה שכבר קיים בהן לבוא לידי ביטוי. בעצם, השפות שהסטודנטיות לומדות – קלאסי, מודרני וכו' – הן רק אמצעי לשכלול של הכלי (הגוף) כדי שיוכל לבטא את המהות הרוחנית שלהן. המהות הזו היא מאוד עמוקה ומביאה עולמות שונים מהמוכר בעולם המחול: שפת גוף מאוד שונה, נורמות חיים שונות, התבוננות אחרת. זה מה שכל כך מיוחד בסטודנטיות האלה – המקום שממנו הן יוצרות מייצר משהו מיוחד.
באמת אפשר לראות הבדל בין יצירה הנובעת מהמקום שאת מתארת ליצירה אחרת? יש אופי מהותי ליצירה דתית עם הגוף?
אני חושבת שכשעושים את זה מתוך עבודת ה' ולא מתוך הרצון הנרקיסיסטי להציג את עצמך, אז הביטוי הוא שונה לחלוטין בהוויה שלו. כשְבּת מופיעה מתוך מחשבה של "לשם שמים" ולא כדי להציג את עצמה בפני העולם, נוצר משהו אחר. יש זיכוך של האמירה האמנותית; אין צורך להיות בוטה, אין צורך לצעוק, אין צורך להקיא את הדברים החוצה. יש צורך שונה – לגעת בכאב, לברר אותו. אני מעריכה ומוקירה מאוד את היוצרים מהמגזר החילוני; אני מרצה על יצירותיהם בכל העולם ואני חושבת שיש לנו יוצרים נפלאים. זה לא עניין של תחרות, זה פשוט שונה. חוץ מזה, יש גם קירבה גדולה של היוצרות לבית אבא, כי בעולם הדתי המסורת והתרבות של בית אבא נשמרת בכבוד, והיא באה לידי ביטוי באורחות חייהן, בשפה הגופנית שלהן ובביטוי האמנותי שלהן. הן מביאות שפה תנועתית אחרת לבמה – לא כי הן מחפשות שפה אחרת, אלא כי הן מביאות את עצמן.
אני מאוד מברכת על זה שגם הגברים במגזר הדתי מפתחים מסגרת שמאפשרת להם לבוא לידי ביטוי באמצעות מחול, וכך משלימים את התמונה – אם כי אלו לצד אלו, ולא על במה אחת.
רונן: ואין להן תסכול מזה שהן לא יכולות להופיע בפני גברים, בעולם המחול הכללי, ב"סוזן דלל"?
הן יכולות להופיע גם ב"סוזן דלל", אבל לא בפני קהל מעורב אלא רק בפני נשים. זה העולם האמוני שלהן וזו הבחירה שלהן. ההופעה רק בפני נשים לא ממעיטה בחשיבות ההישגים האמנותיים של הסטודנטיות, ואני חושבת שבהופעה כזו אתה לא פחות מביא את עצמך לידי ביטוי.
רונן, גם אתה רואה מהות מיוחדת אצל החבר'ה שאתה מלמד?
יש כוח יצירה מיוחד בקבוצות שאני עובד איתן; הדברים שיוצאים מהם הם דברים מאוד מיוחדים, בעיקר בגלל שאלו דברים שלא היו קיימים לפניהם. המגע של מחול עם העולם האמוני הוא כל כך בתולי וכל כך מרתק: הוא קשור בתרבות, במנהגים, במניירות, בג'סטות; הוא קשור לקרע בעולם הפנימי – הרי אדם דתי יכול להיקרע בתוך העולם הדתי שלו בלי קשר למחול! יש שם הרבה קונפליקטים, במיוחד במציאות הישראלית המודרנית, שהחבר'ה האלה מחוברים אליה. כל הדבר הזה יוצא החוצה אחרי שנים שלא היה לזה מקום לצאת, וזה יוצא חזק.
למשל, בחור אחד אצלנו אסף כל מיני תנועות וג'סטות של בני"שים: עם הידיים, עם הגוף, תנועות של פלפול, והתחיל לעבוד איתן בעבודות שלו. הוא יצר ריקוד שהוא כמו העולם הפנימי של לימוד גמרא – לימוד של שעות של דף אחד, שבסופו אתה לא מבין כלום ואתה גם לא יודע מי אתה בכלל. וזה אמנם רעיון מבריק, אבל יש הרבה רעיונות מבריקים גם בעולם החילוני. העניין הוא ששם כבר ראינו הכול. כבר קשה להמציא דברים חדשים בתור יוצר.
ומהמקום המרתק והעוצמתי הזה, לאן יוצאים? יש מטרה שכל זה הולך לקראתה?
כן. כמו בצבא, זה מתחלק לשלושה חלקים:
ראשית, אני רואה שבסוף שלוש השנים ב"כל עצמותיי תאמרנה" יש שנה רביעית. שנה שבה מקימים אנסמבל ברמה טכנית של ביצוע של תיאטרון מחול (אגב, יש כמה חבר'ה שכבר עכשיו מאוד מוכשרים. אחד התלמידים משנה ב' התקבל השנה לפסטיבל "זירת מחול"). אני חושב שלפחות שליש מהאנשים מכוונים למקום הזה.
החלק השני הוא להצמיח מורים. כיום אין כמעט אפשרות לדתיים לרקוד. אז עכשיו יש מורים לתנועה ולתיאטרון מחול שלומדים אצלנו ומלמדים בישיבות שונות, במכינות ובמסגרות שהם יוצרים. כל האנשים האלה ועוד אחרים מתחילים להכניס את החומרים שלנו לתוך המסגרות שבהן הם פועלים. הם שגרירים של תרבות, הם מכוננים תרבות חדשה בעולם הדתי.
הם מלמדים שיעורי תנועה ממש בתוך הישיבות?
כן. הם מלמדים כיוונים, חלוקת משקל, הכול. וזה לא שהמורה לתנועה מגיע מבחוץ, אלא הרב שמלמד תורה מלמד גם תנועה. יש לזה ערך ייחודי מאוד, וזה מתפשט לאט-לאט.
והשליש השלישי?
זה "לשמה"; אנשים שבאים לחלץ עצמות, אנשים שבאים לאוורר את עצמם מהשבוע הסוער והקשה שלהם. אנשים גם באים מהמקום הדתי. הרי נאמר כבר שעתיד הקב"ה לעשות מחול לצדיקים, והוא יושב ביניהם בגן עדן, אז למה לא להתחיל להתאמן? הם באים להכין את עצמם, לתרגל את הגוף. הם באים מהמקום הפנימי.
מרגישים שהתלמידים מגיעים ממקום אחר?
באופן כללי, בניגוד למקומות אחרים שעבדתי בהם, החבר'ה פה בוגרים יותר. יש לנו תלמידים שהם בני 40 ומעלה; יש רבנים, אנשים שמנהלים מסגרות. יש גם כמה חבר'ה בשנות ה-20, אבל גם הם כבר עברו איזושהי דרך. זו אווירה קצת שונה – הם באים עם המון רצון ללמוד, לחקור ולהבין, ועם תרבות מיוחדת של לימוד.
טליה: הסטודנטיות מגיעות מרקע שבו לימוד זה ערך; יש להן המון כבוד לידע. במוסדות אחרים, כשהסטודנטים באים ללמוד אז הלימוד שלהם יהיה לעומק בעיקר בתחומים שמעניינים אותם, ופה הסטודנטיות צמאות ללמוד. גם מול המורה נקודת המוצא היא שונה – אתה לא צריך להוכיח את עצמך כדי שהתלמיד יכבד אותך. הסטודנטיות רוכשות כבוד למורה, לבעל הידע.
נראה שאתם מתרשמים מאוד מהציבור שאתם מלמדים.
רונן: יש התרגשות ושמחה במפגש, והוא נוגע ומשמעותי. זה נכון לשני הכיוונים: האומץ של חילוני לקחת מדתיים הוא לא פחות חשוב מהאומץ של דתיים לקחת מחילונים. אני בתור חילוני מתעניין וסקרן לגבי העולם הדתי, בעוד שתלמידיי היקרים הדתיים, חלקם רבנים, סקרנים ומתעניינים בעולם המחול.
אתם אומרים שאלו תלמידים אידיאליים ומדברים על העומקים העצומים שהדתיות מאפשרת, אבל אני מניחה שיש גם מגבלות לרקע הדתי ביכולת להיפתח לעולם הזה.
רונן: מלבד המגבלה הבסיסית – לגברים לא לראות נשים מופיעות, ולנשים – להופיע בפני גברים, יש מגבלות מנטליות; דברים יותר דקים שקשורים בהבדלי תרבות שלנו. למשל, המפגש של הציבור הדתי עם מה שאני קורא לו ה"סטרא אחרא", הוא לא קל. לעומת התרבות החילונית, שבה אנו עוסקים ביצירה במין ובאלימות בצורה שהיא כמעט מובנת מאליה, בחברה הדתית לא מתעסקים עם זה. יש אמת – אמנם חלקית ביותר – בסטריאוטיפ שלפיו דתיים מחפשים הרמוניה ולא קונפליקטים; ואמנות היא הרי כולה קונפליקטים. אני לא בטוח שהציבור הדתי רוצה להתעסק בסטרא אחרא שלו ללא גבולות. החבר'ה הדתיים שאני פוגש הם מאוד עמוקים, והם שואלים שאלות מאוד נוקבות ומתעסקים עם נושאים שאולי גם הציבור החילוני לא מסכים לעסוק איתם באומץ הזה, אבל יש גם הימנעות מלעסוק ביצירה בכל הנושאים ללא הגבלה כמו שהציבור החילוני עושה.
לי עצמי התשובה עדיין לא ברורה – עד כמה אפשר ואיזו זהירות צריך לנקוט בעיסוק בדברים האלה? יש בתי ספר חילוניים לאמנות ולמשחק שמתמקדים רק במה שכיניתי "סטרא אחרא"; הם מתהלכים עם פציעות – גם פיזיות וגם נפשיות, והולכים רחוק עם העיסוק במיניות. כמו שטליה תיארה קודם, אצלנו יש מוכנות לגעת בכאב, אבל אין צורך להשפריץ את זה החוצה. את יכולה לראות את זה כמגבלה ואת יכולה להסתכל על זה כיתרון.
טליה: בעיניי, מגבלה מלמדת דווקא על מרחבי החופש שבתוכה; היא דורשת התבוננות עמוקה יותר, ומונעת כאוס. כשאין לך גבולות ואין לך מגבלות קל מאוד לאבד כיוון. מגבלה דורשת ממך דמיון יותר רחב, כי כשהכול פתוח ישנה נטייה ללכת למוכר, לזמין, אבל כשלא הכול פתוח אז נתבעים לחפש דברים חדשים ויצירתיים, שלא נמצאים על פני השטח.
התחושה שלי היא שיש גם קשיים שהדת מציבה בדרך; בוודאי אצל הגברים, וגם אצל נשים, בעקבות החינוך להסתרה ולצניעות. המפגש עם הגוף מציף תכנים שגברים ונשים דתיים בקושי מתמודדים איתם.
טליה: אני מסכימה שהמפגש עם הגוף והביטוי באמצעות הגוף מציבים אתגרים שונים ליוצרות דתיות לעומת החילוניות, אבל דווקא מתוך ההתמודדות הזו צומחת הייחודיות שבביטוי. אין דבר שהוא לא קשה. כשמפגש הוא מפגש אמיתי, הוא מפגיש אותך עם קונפליקטים שבך, עם תהיות, עם חלומות…
מה הלאה, מה חזון אחרית הימים שלכם?
טליה: המחול עוזר לאדם לדייק את עצמו, בכל המובנים. הוא מחנך להבחנות, ללימוד מעמיק, ומאפשר את התעלות הנפש. גם בעולמה של תורה הדקדקנות היא דבר משמעותי בדרך למהות; לכן נראה לי נכון שאמנות המחול תקבל מקום משמעותי בעולם הדתי. אני מקווה שבוגרות המסלול ינחילו את המחול כאורח חיים, כתרבות וכהוויה לכל מי שהן פוגשות וחיות איתו, ולמעשה, חלק מהחזון כבר ממומש במה שאנחנו עושים כיום: 80% מהבוגרות שלנו עוסקות בתחום המחול במערכת החינוך; בוגרות שלנו פתחו מגמות מחול באולפנות, וחלקן פועלות כיוצרות עצמאיות. נוסף לכך, בימים אלו ממש הוקמה להקת מחול לבוגרות המסלול, שתאפשר להן להביא לידי ביטוי יצירות שלהן מעל במות מקצועיות.
רונן: אנחנו ממש בהתחלה, בנגיעה הראשונה. החזון שלנו הוא שדתיים ירקדו ויביעו את עצמם מתוך ריקוד, שהעולם הדתי יקבל את האפשרות להשתמש בשפה נוספת. אני לא יודע אם אנחנו מחזירים עטרה ליושנה או עושים דבר חדש לגמרי, אבל לעולם הדתי מגיע לדבר בשפה הזאת וליהנות מעולם המחול – הן כצרכנים והן כיצרנים.
אני מקווה שכשאדם דתי יבנה את העולם האמוני שלו הוא יוכל לקחת בחשבון את עולם המחול ככלי שישמש אותו בבניית עולמו הפנימי. העבודה שלנו היא מלאכה, כמו במוסך: לעשות כיוונים, תרתי משמע – גם להוציא את הרגל בלי שהגו יזוז, וגם לכוון כיוונים פנימיים. אני מקווה שנוכל לעבוד עם הגוף וללמוד אותו כמו שפותחים ולומדים דף גמרא.
