את הריאיון קיים אוראל שרפ, עורך דעות

 

 

 

רבנות, דמוקרטיה, פוליטיקה

דוב שוורץ

פרופ' דב שוורץ הוא ראש היחידה ללימודים בין-תחומיים באוניברסיטת בר-אילן. ספרו 'כינור נשמתי: המוסיקה בהגות היהודית' עתיד לראות אור בעוד שבועות אחדים בהוצאת אוניברסיטת בר-אילן.

 

 

חיים באר, מעבר להיותו סופר נפלא, הוא גם איש שיחה נהדר. לא יהיה נכון לקרוא למפגש הזה ראיון; זאת שיחה – מתגלגלת, רהוטה, עמוקה ומרתקת. הרעיון לשוחח עם באר על אודות הצבא עלה אצלי מתוך הקריאה בספרו 'עת הזמיר'. הספר, שיצא לאור לפני 25 שנה, הוא הספר הראשון שיצר חיבור עמוק בין הצבא לבין התורה, החסידות והיהדות בכלל; חיבור שכמותו לא נעשה עד היום, ואשר נוצר תוך שימוש בחוליה המרתקת של הרבנות הצבאית. לבאר, ששירת ברבנות הצבאית בראשית שנות ה-60, יש התבוננות מקורית ועמוקה על החברה הישראלית ועל הצבא, התבוננות הנובעת מתוך החיבור העמוק והמיוחד שהוא מקיים באישיותו עם מרחבי היהדות וארון הספרים שלה.

הצבא אינו קדוש

ביקשתי לדבר איתך על צבא, צבאיות ויהדות, בשביל הגיליון שאנחנו עושים על השירות והאומה.

אתחיל בגילוי נאות שאני לא חייל קרבי ומעולם לא שירתי ביחידה קרבית. באתוס הישראלי, לחייל קרבי יש לכאורה זכות גדולה יותר לדבר על צבא; אני איני חושב כך.

אחת מהחוויות הראשונות שלי כילד זו ההיפקחות למדינת ישראל. אני יליד 45'. חוויות התשתית שלי היו חוויות לאומיות. אני זוכר שיצא הכסף הישראלי הראשון, ואבא שלי נתן לי לגעת בזה ולהריח את זה, טרי עם ריח דפוס. אני זוכר שהוא לקח אותי על הידיים והלכנו לשלשל בתיבה מכתב עם בול דואר עברי לסבתא שלי מנהלל. על תיבת הדואר המנדטורית היה כתר של בית המלוכה הבריטי, ופועלים של הדואר ניסו להוריד אותו עם אִזמלים, ולא הצליחו. נשארה שם גולה בובקל'ה כזאת.

כילד, הייתי אז בן שש, החוויה הכי מרגשת הייתה כשבן-דודי, יהודה אזולאי, שהיה חייל במלחמת השחרור ורס"ר בחיל הקשר, בא לירושלים למצעד צה"ל השני ישר מהשדה עם הג'יפ. הוא היה אמור לשאת את נס החיל במצעד. בבוקר המצעד, הוא ושלושת חבריו הגיעו אלינו הביתה ואמי הכינה להם חביתה לארוחת בוקר… אתה יודע, זו הייתה תקופת הצנע. אחר כך הוא לקח אותי לסיבוב על הג'יפ ונתן לי להחזיק את הנס של חיל הקשר. עד היום אני זוכר את המגע של העץ החצי-מחוספס הזה ברגליים והשפשוף שלו על המכנסיים.

שמע, אני מוכרח להודות שבשבילי עצמאות ישראל זה לא דבר מובן מאליו; לצעירים בני גילך, זה נראה הדבר הטבעי ביותר שיש מדינת ישראל ויש לה צבא ויש לה מאתיים פצצות במחסנים בדימונה. אני עוד זוכר איך התחבאנו מתחת למיטות כשהייתה הפגזה של הלגיון; זה הזיכרון הראשון-הראשון שלי: הפגזים ופירורי הטיח שנפלו מהתקרה. החוויה הזאת היא חוויה מכוננת אצלי. אני זוכר את הפחד שלי מחיילים בריטים או מהגדר, זוכר עוצר אצלנו ברחוב בירושלים. עד היום, אני בהחלט נרגש ביום-העצמאות כשאני שומע את השירים: "אנו נושאים לפידים" ואחרים. בשבילי, זה חלק מאיזו תחושה של עצמאות, של לא להיות משועבדים עוד.

באינסטינקט שלי, אני מכיר בחשיבות ובערך ובצורך של הצבא ואני לא מאמין בפציפיזם. אם היה צבא, יכול להיות שהשואה לא הייתה מתרחשת, לפחות לא כפי שהתרחשה. כך שמהבחינה הזאת, אני ציוני ואני לאומי. לא מתבייש ולא זהיר בכך, למרות שישנם מקומות, ואולי אפילו אצלנו בבאר-שבע, שבהם זה כבר לא יפה להגיד את זה. אבל זה שאני בעד העניין הזה, לא אומר שאיני רואה את את הדברים שצריך לרסן. חשיבותו של כוח היא במידת הריסון שלו, במידה שבה אתה יכול לבלום אותו, שמהווה את יכולת ההרתעה.

הדבר שמפחיד אותי ומסוכן בעיניי יותר מכול הוא החיבור בין דת וצבא. בעיניי, הוא בעייתי מאוד. הצבא הוא מכשיר חשוב אבל לא יותר מכך, בדיוק כמו שהמדינה היא מכשיר בשביל לבנות אומה וחברה. כשהיא חורגת במעמדה מעבר לכך – זה דבר רע ומסוכן מאוד. כשהייתי ברבנות הצבאית נחשפתי לאחד החיבורים הלא-טובים של דת וצבא. מדובר בגוף חשוב, שמבטיח שכל אדם בישראל יוכל לשרת בצבא, שיהיה אוכל כשר ושלא יהיה חילול שבת, שיטפלו בנפגעים כראוי, בקדושה ובטהרה, שיטפלו במיון חללים; אבל זה מתחיל להיות בעייתי כאשר בהכנסת ספר-תורה, לדוגמה, החופה נתמכת על-ידי רובים במקום מוטות או כשעורכים ליל-סדר ועורך הסדר יושב על גבי טנק. המזבח צריך להיבנות אבנים שלמות שלא עלה עליהן ברזל, ורש"י אומר שם שלא דין שיעלה המקצר – הברזל, על המאריך – המזבח מאריך החיים – בזה הציונות הדתית חטאה חטא גדול מאוד.

הדבר קיבל תנופה אדירה במלחמת 'ששת הימים'. בהתחלה זה היה הרב גורן וקבוצתו. נקודה שעולה רבות במאמריו של הרב גורן היא: "כהן משוח מלחמה". הוא ראה את עצמו ככזה, כשר הצבא האמיתי של ישראל. ישנם קצינים מקצועיים, אבל הוא כביכול הכהן משוח המלחמה שהולך בראש הכוחות. אני באמת חושב שצריך צבא חזק, אבל ללא ערך של קדושה. זה מקומם אותי, זה דבר מסוכן מאוד. חשוב להגיד, קודם כול, שהרב גורן היה איש אמיץ, ישר מאוד, באופן בולט ומיוחד, וגם בפסיקתו הלכתית הוא היה מאוד אמיץ. ההישג הגדול שלו היה בכך שהוא אִפשר לכל עם ישראל לשרת בצבא. חוקי מטכ"ל הם חד-משמעיים: בצה"ל שומרים כשרות, שבת, פסח. הוא עיצב הלכות פיקוח-נפש בצורה מאוד חותכת. ומבחינה זאת, הוא אפשר ונתן לבן-גוריון לממש את הלאומיות; הוא רתם את הדת לצרכי הלאומיות, בלי שהדת תיפגע, מתוך הבנת הצרכים.

אבל בנוגע לתפיסתו את הצבא ותפיסת עצמו ככהן משוח מלחמה – זה היה חמור מאוד בעיניי. השירות בצבא זאת שליחות אזרחית חשובה, לא דתית. שליחות דתית היא לעבוד את ה', שליחות דתית היא קדושת האדם.

מה בנוגע להתמסרות למען כלל ישראל שיש בשירות בצבא? הרי בעצם לא רק הציונות הדתית הפכה את הצבא לקדוש, גם החברה הישראלית קידשה אותו.

זה בוודאי נכון. בן-גוריון הבין שהוא צריך לרתום את תחושת יראת הדת של היהודי לצרכים הלאומיים כפי שהוא מבין אותם. לכן הוא קרא למשרד הביטחון משרד ה"ביטחון", לבונקרים בסיני "מעוז", לפרלמנט "כנסת." הציונות הדתית התפתתה ללכת למהלך הזה.

האופציה של מדעי הישיבה

בטח אתה רוצה לשאול על גיוס החרדים. למרות הקושי המוסרי ואי-השוויון הזועק, ברור שאם אנחנו אחראים לעולמה של תורה בצורה כוללת, אני חושב שכשם שיש מדעי הרוח באוניברסיטה צריך שיהיו גם מדעי הישיבה.

אתה מרגיש שזה תורם לעם ישראל?

אני חושב שכן.

במובן המיסטי או המעשי?

אני חושב שטוב שיש קבוצה שלומדת תורה בדרך אחרת מזו שנראה לי שנכון ללמוד בה. שנשארת מעין קבוצת בקרה. מדעי הרוח ולימודי היהדות באוניברסיטאות חשובים מאוד, אבל אתה רואה שאת החוגים לתלמוד ולמחשבת-ישראל באוניברסיטאות ממלאים יהודים שלמדו גמרא בנוסח הישן. חיים וייס (חוקר מדרש באוניברסיטת בן-גוריון. א"ש) יכול לאכול חרגולים מתובלים בשרימפסים, לשתות ויסקי בפסח, אבל הוא למד תורה בשיטה הזאת. כמעט כל מי שאני רואה באוניברסיטת בן-גוריון ובירושלים, שיש לו יד ורגל בדברים האלה, בא מגרסא דינקותא. לכן, אפילו כדי שיהיה מאגר שממנו אפשר יהיה לקחת כוחות לאוניברסיטה, אתה צריך אותם. אני רוצה שיהיה לימוד, אני רוצה שתהיינה ישיבות ושימשיכו ללמוד.

אבל לא צריך מאה אלף איש. אז אם היו לוקחים את הנבחרים או שהיו כמה ישיבות שהן באמת האליטה – ניחא. אבל היום הארץ מלאת ישיבות של אנשים שהולכים ללמוד בהן כי הם לא רוצים לשרת בצבא. יותר מזה – בישיבות ליטא המפוארות, כשהם אכלו חצץ שם בוולוז'ין ובלומז'ה, כמה היו בסך הכול? חמשת אלפים איש. זה המון! וזאת האליטה של האליטה.

אתה רוצה בקיומו של הלימוד החרדי כמוזיאון היסטורי?

לא. כעוד אופציה. כי אם הם צודקים ואנחנו לא ניתן להם להתקיים – הלך עלינו. יש לי קרוב משפחה שהוא מדען רציני שעוסק בחידות הקיום. הוא אינו דתי; אינו שומר שבת, אבל אינו עוסק בה בעבודתו כלל; בביתו פנימה כשר, אבל בחוץ הוא אינו שומר. והוא, בבחירות הקודמות, הצביע אגודת ישראל. שאלתי אותו –מה? הוא ענה: לעומתיות; מול הפאבים, מול הברים, מול השמאלנות, מול האנטי, צריך שיהיה גם מרכיב כזה. לא יכול להיות שהחומר הזה לא יהיה קיים. והם עדיין אינם קיימים במספרים כאלה עד שהם מסכנים את הקיום של כל החלקים האחרים.

אבל כמובן, מצד שני, ישנה הבעיה המוסרית. בעיות מוסריות מביאות בני-אדם לקטסטרופות; אם תלך לפי הקו המוסרי אתה יכול להגיע לאבדון. ואני, מהמקום של הזקנה, יכול להגיד לך שאני בעד פתרונות פרקטיים. לכן הייתי בעד 'חוק טל' ודומיו. פתרון כבר יימצא, הרי צה"ל לא באמת צריך אותם. וגם אם הם יבואו לבית-חולים, הם יגידו לך שההוא לא נוגע באישה ולא עושה את זה וההוא ככה וכן הלאה. תניח להם שילכו לעבוד. הישיבות תתרוקנה מהבטלנים ברגע שלא תאסור זאת עליהם. תאפשר לאדם בן 25, שיש לו שלושה ילדים, אין לו צבא, אין לו כלום, שילך לעבוד, שיפרנס את עצמו. אין קצבאות יותר. הבעיה היא שקשה מאוד להגן על זה. אבל אנחנו היום תקועים עם "הכול שפיט". כל דבר נבדק על-ידי בית-משפט, שמנהל את המדינה עכשיו.

הטענות המוסריות צודקות, אבל החיים אינם בנויים, בסופו של דבר, על המוסר והשיפוט היסודי הזה של כל דבר; הם בנויים על איזושהי זרימה. הרצון להגיע לתשובה מושלמת הוא קרב אבוד מראש. תחושת הכעס וההחמצה תמשיך לבעבע. אז תשאל למה אתה צריך ללכת לצבא למרות שהבטלן ההוא יושב בבית? לא תהיה לזה תשובה מוסרית מעבר לכך שאי-אפשר באמת לגייס אנשים בעל-כורחם. יחידים כן, אבל לא ציבור שלם. מה שיהיה נכון, זה לנסות מהלכים כלכליים כדי לקדם את הגיוס: להפסיק לשלם להם, וממילא הם יתגייסו.

 

המהלך הדרמטי של חז"ל

בוא ננסה לחזור קצת לעולמות הרוח ולנסות לחשוב על הצבא והיהדות. הצבאיות והמלחמתיות בכלל – יש בהן משהו שיכול לנבוע מהעולם היהודי שהיה קיים לפני הקמת המדינה? עד כמה המעבר לחיים של עם שיש לו צבא היה מהלך אבולוציוני ועד כמה זה היה רבולוציוני?

הרגע הדרמטי הוא הרגע של ר' יוחנן בן זכאי ור' עקיבא בזמן חורבן. הם בעצם הצליחו, כל אחד בדרכו ובשיטתו, להתאים את היהדות למצב צבירה חדש. מה שאתה רואה בתנ"ך, בימי בית ראשון ובתקופת החשמונאים – אין לו שום קשר ליהדות של ימינו. בזמן חורבן הבית השני, חז"ל הצליחו לעשות את הבלתי ייאמן – שמע, הם גאונים! – הם לקחו והתאימו את היהדות למצב צבירה חדש. למשל, ר' עקיבא. עד אז, היהדות הייתה טהרות, כל הזמן טבלו וטבלו בלי הפסקה, בגדים וכלים. ור' עקיבא קבע: יותר אי-אפשר לטבול; והוא אומר: "מקווה ישראל ה' ". הוא לוקח ממש את הקונסטרוקציה של הלשון – את המילה מקווה שהיא מלשון היקוות מים, והופך אותה לתקווה – אתם תטבלו בה', הוא מטהר אתכם. זה מהלך דרמטי. בלי עצמאות מדינית וסמכות שלטונית, התאמה של היהדות לחברה וולונטרית שקיימה את עצמה.

כל זה החזיק מעמד עד שהעולם נתקף בטירוף הלאומיות, בקסם, ברומנטיקה. גריבלדי בנה את הלאומיות האיטלקית ואמר: אוקיי, יש לנו טריטוריה משותפת – כולנו איטלקים. הוא קבע את האיטלקית כשפה היחידה בטריטוריה שהיו בה המון שפות אחרות. גם הלאומיות היהודית החדשה עשתה כך: מהדת לקחו את מה שיכלו ואת הלשון המציאו. הרי זו לשון של כתבים עתיקים, כמו לטינית. זו המצאה גאונית. אמרו: יש טריטוריה מסוימת שכולנו רוצים אותה, יש לנו שפה, יש לנו עבר משותף. הדת נוצלה למטרות האלה, אולם לא כפי שהיא התעצבה באירופה או בעולם היהודי.

אבל לא היה שום בסיס של צבא. תלמידי-חכמים היו תמיד, אבל אני לא חושב שמישהו חשב על האפשרות של התגוננות מפני גויים. אלפיים שנה כמעט לא היה צבא. תשמע, זה הרי מרד באומות העולם. אני חושב שזה חלק מהשבועה "שלא יעלו בחומה". הם התגייסו, בדרך-כלל  גויסו, נלקחו.

בוונציה שבה ביקרנו עכשיו עברנו בגטו. יש שם אבן-זיכרון על אחד מבתי-הכנסת לזכרם של יהודים מקהילת ונציה שנפלו על הגנת איטליה במלחמת-העולם הראשונה. קיר שלם עם שמות. לחלק מהם הרי הייתה הרגשה של לאומיות איטלקית. לאומיות יהודית בכלל לא הייתה דבר ברור.

גם כשישנה טריטוריה ייתכנו בעיות של זהות: באיטליה, צפון איטליה רוצה להיפרד מדרום איטליה. האומה הבלגית מתפוררת. האומה הספרדית מתפוררת לקטלונים, בסקים ואחרים. בריטניה. קנדה. זה קורה הרבה. הדבק הזה הוא כמו דבק אפוקסי טוב, אבל לא עמיד לאורך זמן. הלאומיות היא כמו ידידות, שצריך לתחזק ולהשקות. בן-גוריון הבין את זה, ולכן הוא יצר את כור ההיתוך.

כור ההיתוך עוד רלוונטי?

צריך לתחזק את הלאומיות. עיתון 'הארץ' דוחף לפירוק הלאומיות הישראלית, לכן הוא בעד העובדים הזרים ונגד גיורים וברית מילה. בילדותי בשנות ה-50, הספידו את א-לוהים. הוא היה בלתי רלוונטי, הכי פאסה. העריכו שבעוד חצי דור, ימות הדור הזה ויישארו כמה זקנים בירושלים. היו בירושלים בשנות ה-60 חנויות יד-שנייה של ספרי קודש: מתו יהודים והספרים שלהם נמכרו כי אף אחד לא היה צריך אותם. קניתי בחנויות הללו המון ספרים. בשנות ה-70 כל החנויות האלה נסגרו. המשפחות רבו על הספרים. פתאום הילדים המשיכו את מסורת האבות. ראיתי את זה מול עיניי. היום, הבן או הבת של אחד מכל חמישה חברי קיבוץ חזרו בתשובה. אז לבוא ולהגיד שעבר זמן הלאומיות?

תראה, בקצב של היום כל אדם שחי שלושה דורות, שבעים שנה, רואה ממלכות מתרסקות. אין בהיסטוריה מצבים בלתי הפיכים, אי-אפשר לנבא דבר. פעם זה לקח מאתיים שנה להתרסק, אבל הדברים השתנו. לפני עשרים שנה חשבת שברית-המועצות התפוררה, פתאום התברר שהיא עדיין משחקת תפקיד. הכול משתנה, מתהפך.

קברנים ורבנים

בוא נדבר על הייצוג של הצבא בתרבות, ובעצם נערוך חגיגה קטנה לרגל 25 שנה לצאת 'עת הזמיר'.

תראה, יש בספרות את מה שמכונה: 'דור הפלמ"ח'. הם סיפרו את הסיפור שלהם, של ההתגייסות שלהם, של הבחירה, של ההיחלצות, עם 'חירבת חיזעה' ו-'שיירה של חצות' של יזהר, ודן בן-אמוץ, ואורי אבנרי וחיים גורי ושמיר, שכתב על אחיו, וברטוב שהיה בבריגדה. תמיד תיארו שם את הלוחמים, את הדובדבנים, את חוד החנית. הם לא כתבו על הדרגים הנמוכים יותר, על 'החייל האמיץ שוויק'. כשחייל אינו מצליח אצל עמוס עוז, זה כמו ב'דרך הרוח', צנחן שמתאבד, שמת. אני חושב ששני הראשונים שעסקו בחיילים בדרגות הנמוכות היו יהושע קנז ב'התגנבות יחידים' ואני ב'עת הזמיר'.

באותה שנה?

באותה שנה, ודווקא בלי קשר אחד לשני. שני ספרים שבאופן יחסי הם גדולים בהיקפם מכל מה ששנינו כתבנו אי-פעם. הוא כתב על בה"ד 4 ואני כתבתי על הרבנות הצבאית. הספר התקבל לא טוב, בצורה מוזרה מאוד משום שקוראי הספרות היו רגילים לקרוא על לוחמים, על גדוד 50, על הצנחנים, על השריון. פתאום בא אחד ומספר סיפור אחר לגמרי. גם הספר של קנז, אבל הוא, על כל פנים, לא יצר אנטגוניזם בגלל שהוא לא עסק בעניינים של תרבות דתית. מה אגיד לך? נפגעתי, נעלבתי, תמהתי, התאכזבתי. כל הספקטרום. בעיניי, זה הספר הכי חשוב שכתבתי, מכל בחינה שהיא. כנראה שהוא הקדים את זמנו

היום החזון הזה מתממש בצורה כמעט מלאה בתופעות שניתן לראות ברבנות וביחס הדתי לצבא.

כן, מי שכתב את זה יפה הוא חיים וייס, חברי. הספר מתממש באמת באופן מפתיע. 'עת הזמיר' ניסה להבין את הדרמה הגדולה שבה הציונות הדתית עוברת בעצם מחלקו של הרב ריינס, שאמר שלציונות אין דבר עם הדת, לחלקו של הרב קוק, לפי הפרשנות של הרב צבי יהודה. אלו הן הרומנטיקה, הלאומית, המשיחיות. מוציאים את העוקץ החילוני מהלאומיות היהודית, ואיך אומר שם הרב קוק הבן? "מדינת ישראל לא מתחילה מהמוזאון", וכיוון בדבריו למוזאון שבו הכריזו על הקמת מדינת ישראל. אני חושב ש'עת הזמיר' מראה עד כמה הדבר הופך להיות מגוחך או מוזר כשהוא מגיע למבחן התוצאה. בגלל זה, זה נגמר במוות בסוף.

איך אתה ראית את הכיוון הזה? האם התהליכים האלה התחילו כבר אז? האם יכולת לפגוש, עוד בשלב שבו היית ברבנות, אנשים כמו נתן מבצר (מגיבורי הספר. א"ש)?

בטח היו. תראה, אני כתבתי על אנשים שכבר ראיתי וגדלתי איתם. אלו תופעות שהתחילו כבר בשנות ה-60 והיה בהן גם הרבה קסם.

אני אשאל על הקברנים שהם דמויות צדדיות לכאורה בסיפור (הדמויות שחונכות את הגיבור של הספר כשהוא מגיע לרבנות הצבאית. א"ש). באופן אירוני, הקברנים הם אולי היחידים הנורמליים, וזה מייאש, לא?

הקברנים שלנו (ברבנות הצבאית, כאשר באר שירת בה. א"ש) היו בפועל אנשים חמים, נחמדים ולבביים. הם ראו גם את המחיר, את חדלון האדם, וזה דבר בעל חשיבות גדולה מאוד. אין זה מקרה שאנשים שנמצאים במוקדי קבלת ההחלטות, רמטכ"לים וראשי שב"כ לשעבר, הם רודפי שלום ותומכים בהגעה לפשרות. באופן אבסורדי, האנשים שהיו בסכנת מוות הם הכי פייטרים בתחום, כי הם ראו את המחיר הנורא של המלחמה, חבריהם נהרגו סביבם.

זה מה שקרה לרב עמיטל. המוות שמולו עמד הרב עמיטל במלחמות גרם לו לשינוי עמוק, במיוחד כשזה הגיע לתלמידיו. יש סיפור נוסף עליו, שאירע בזמן מלחמת השחרור, והוא אישר לי אותו ורק ביקש שלא אדבר עליו. הוא באמת היה איש יוצא דופן, עדין במיוחד. היה קרב, ובבוקר כשהם קמו הם ראו גופות על צלע של איזו גבעה ורצו לעשות וידוא הריגה. עמיטל אמר: על גופתי. אתה תירה בי קודם, לא יורים על גופות. התחילו צעקות, אחד הסיט את הרובה, הייתה ירייה באוויר והאנשים התעוררו – הסתבר שהם היו לוחמים שלנו שישנו. זה צלם האדם. הוא היה איש מופתי באמת שלא הסתיר את החולשות שלו ולא התבייש בהן. למשל הוא אמר: יש דברים שאני לא יודע, תשאלו את הרב ליכטנשטיין. הייתה לו היכולת להגיד כל הזמן את האמת, לא לפחד.

יום אחד בשנות ה-70 הייתי ב'נשיונל גלרי', ופתאום נכנס הרב עמיטל לחדר שבו הייתי. הסתובבתי כדי שהוא לא יראה אותי כי אולי לא נעים לו שיראו אותו. פתאום הוא קלט אותי ואמר לי: חיים, שלום. אמרתי לו: ראיתי אותך נכנס אבל לא היה לי נוח, אני יודע? אז הוא אומר: תראה, מה שאני עושה אני עושה בגלוי, וחוץ מזה אני אוהב אמנות ואני אוהב לראות ציורים ואני הולך הרבה למוזאונים ומה שאני חושב שאני לא צריך לראות אני לא רואה. אתה מבין את הסיפור? לא סיפרתי את זה לאף אחד. הוא נכנס למוזאון, שבו יש דגים כשרים לצד לובסטרים – ואוכל את מה שמתאים לו ונמנע ממה שלא מתאים. הוא אינו מבוהל! אין את הצורך להיות כל הזמן עובד-סוציאלי של הקב"ה או של ההלכה או של עם ישראל או של המסורת… לא צריך כל הזמן לתרץ וליישר ולהגן ולדאוג שההלכה לא תצא טוב והתורה לא תצא טוב והשם לא ייצא טוב. עזבו. אל תיבהלו מחוסר קוהרנטיות. כזה הוא העולם.

אני חושב שאם הייתי תלמידו של הרב עמיטל, לא הייתי במקום שבו אני נמצא היום. אבל אני כבר איבדתי את הסבלנות. לא שאני לא מקיים מצוות – אני מקיים לפי הבנתי. יש דברים שאני מקפיד עליהם כדי שיהיה מצע משותף, כדי שתוכל לשבת אצלי בבית ולאכול, כשרות ודברים מעין אלה. אבל איבדתי סבלנות לתהליכי ההחמרה הנוראיים, לטירוף של  הִתנאות בחומרות וקנאות. הרי היום יש בהלה נוראה שאוחזת את האנשים, חרדת ההכשרים למיניהם: על מלח, על סודה. אם אתה נוסע לחוץ-לארץ, ישנו העניין של פת עכו"ם. מי הקפיד על זה פעם?

הקברנים נתפסים היום בעיניי רוב עם ישראל כנציגי היהדות. זהו המקום המרכזי שבו אומרים קדיש, שמים כיפה.

אני יכול לספר לך על סופרת בוהמיינית ידועה שכתבה ספר ובאה אליי לחדר, כולה בהיסטריה, כשהייתי עורך ב'עם עובד'. היא נכנסה לדלת וברגע דרמטי של חייה, כשה"ילד" שלה, ספרה הראשון, "מוכנס בבריתו של אברהם אבינו", כשמודיע לה עורך שהוא הולך לקצץ לה שם קטעים, אז היא מנשקת את המזוזה. לי יש רגישות לשטויות האלה ולא היה לה נוח שאראה זאת. אני אף-פעם לא נישקתי מזוזה – והיא נישקה. אוכלת נבילות וטריפות לתיאבון, אין דבר תועבה שהיא לא עשתה, מהבחינה הדתית. ולמה? רוב הציבור נכנס לבהלה, ובצדק, כשהוא עומד מול החידה האין-סופית הזאת, של המוות, של הכיליון, של המשכיות העולם לאחר שתלך. מלילה ללילה אני מבוהל ממנה יותר: העצים יפרחו, הילדים יגדלו ויום אחד אני אעלם. זה כבר לא כל-כך רחוק. אדם מחפש מזור לחרדה העצומה וברור שבגנים נמצא א-לוהי ישראל. הוא בתודעה. אי-אפשר להוציא אותו; אפשר להתעלם ממנו, אבל ברגעים של חשיפה אמיתית לקיום ולאי-הקיום – הוא מתייצב, הוא חוזר ומופיע. א-לוהים שלנו, א-לוהים היהודי, א-לוהי ישראל, הקב"ה, ה' צב-אות, הוא עתיק  יותר מרוב הדברים שאנחנו מכירים. בת כמה החילוניות? מימי מנדלסון? כמה זה לעומת הקדיש עם הסיפורים ועם הטקסטים מהתלמוד? למה אנחנו משמרים אמת-מים עתיקה כשיש צינור מודרני? משמרים דברים ישנים משום שעצם עמידתם הארוכה, מקנה להם איזו פריווילגיה.

 אמרת לי פעם שקשה לך עם הספר 'תיאום כוונות'.

הרב חיים סבתו, המחבר, הוא קודם-כול איש יקר. הוא הביא מרכיבים חדשים לספרות העברית – מזרחיות דתית לא הייתה לנו. היה לנו בולי, שאמי, סמי מיכאל, היה לנו אלי עמיר, אבל מזרחי שומר תורה ומצוות לא היה לנו. זה כבר לבד שווה את הכול. אחר-כך זה שהוא גם נמנה על המתיישבים, נותן לו זווית נוספת, וגם ראש ישיבה – נראה אחרת מכל הסופרים, לבוש אחרת מכל הסופרים. הוא שבר את כל הסטיגמות. כתופעה בתרבות הישראלית המתהווה, זו תופעה נורא משמחת.

הספר שבעיניי היה הכי בנפשו, שלא נובע מאחריות על הקהילה שלו ולא מאחריות על ירושלים שלו, אלא מהמקום הכי אישי, שבו אתה עומד מול החוויה המכוננת שעיצבה את חייך, הוא 'תיאום כוונות'. ובכל זאת, מדוע אני יכול להזדהות, למשל עם יהודה בתנ"ך? משום שיהודה הלך לזונה, שילם לה עם כרטיס אשראי, חטף קריזה כשהתברר לו שהכלה שלו זינתה, ואחר-כך הוא אסף את עצמו, התעשת ואמר: חבר'ה, זה אני. הוא היה יכול להסיט את הפנים כשעברה על פניו בדרכה להישרף, כמו שאנחנו עושים הרבה פעמים בחיים, היא הייתה נשרפת – והוא לא היה יהודה וממנו לא היה יוצאת מלכות ישראל. היכולת לראות את עצמך מתרסק, להתעשת ולאסוף את החלקים – אלו הן דמויות התנ"ך. גאוניות הסיפור המקראי היא שבשנייה האחרונה האדם מתעשת: היכולת הזאת להגיע אל סף השבירה, לא אל הסף – להגיע ממש! אבל הרב סבתו לא הרשה לעצמו לספר לי את הדבר הזה, למרות שאני מאמין שהוא כן הגיע לסף השבירה, לא יכול להיות שלא. הייתה לי הרגשה שהוא מציג דמות שהיא כמעט אינה אנושית, שמשהו בה קשוח מדי, שהוא לא מספר לי את כל הסיפור, משום שהוא לא רוצה או לא יכול או לא מודע או לא מבין או מתכחש לזה. אם היה משהו נסדק והוא היה משקם את זה, אם הייתי רואה את הטלטלה, הייתי מקבל את זה. אלא מאי? המחנך, הראש ישיבע, הרב, התגבר אצלו על הסופר.

אני באמת מאוד מעריך אותו, אבל אם הוא היה כותב את כל מה שהוא חווה שם, לדעתי, זה היה קידוש השם גדול יותר. בחרת לכתוב? אז תגיד את הדברים. אל תירא מפניהם.

עמיטל לא פחד. מישהו שאל את עמיטל פעם למה הוא לא גר בישיבה? הרי הרב עמיטל גר בגבעת מרדכי. והוא אמר – אני לא רוצה שאתם תראו אותי כל הזמן. תשמע, זה אומץ. אני לא יכול להוות דוגמה 24 שעות, כך אני לא יכול לחיות. אולי תשמעו אותי צועק על אשתי? אילו מסקנות תסיקו אם אוריד זבל או לא? אני לא רוצה להלך על ביצים.

מאוד רציתי לשאול על יידיש ויהודיות, כלומר ב'עת הזמיר' היידיש היא גם כן היידישקייט.

החלוקה ברבנות הצבאית באותם ימים הייתה שהאשכנזים הם סמלי הדת והרבנים הצבאיים והספרדים הם משגיחי הכשרות. ההפך היה נדיר. ואני תיארתי ושיקפתי את המציאות, לא עיצבתי אותה. רציתי להראות שזה עדיין מתנהל כמו שטיבל, למרות שזה צבא ולובשים מדים. אבל היום יש לקוראים נטייה לשאול למה עשית אותו ספרדי? למה הוא תימני? כתבו על איזו בחורה שציירה ילד שחור פעם, לפני שבעים שנה, "עבודה קולוניאלית" – ככה הגדירו את זה. בסדר. אדוארד סעיד והומי באבא הפכו להיות לרבם של כל בני הגולה. שם רשעים יירקב. בחו"ל כבר נגמלו מזה איכשהו, ופה עוד תמיד מאחרים לצאת מן השבת.

הספר מדבר גם על האלימות הצבאית, שבעצם משתקפת גם בתוך הרבנות.

תשמע, נגיד שכל החברות הן אלימות, רק שבכל מקום זה מלווה בהסתרה ותחכום. מה אתה חושב, שבישיבות ועדת מינויים באוניברסיטה האלימות היא פחותה? היא חזקה הרבה יותר, רק ששם: "באפם הרגו איש", מישהו מעקם את האף… באותו רגע נפסל המועמד. כל קבוצת בני-אדם היא אלימה. רבנים, אדמו"רים, ובטח בצבא, שהוא חברה שבה הכוח הוא מרכיב מרכזי. אין שם עדינות של בני-תורה. יש שם כאלו ש"נשיכתם נשיכת עקרב" ומי ש"נוקם ונוטר כנחש" – כל הדברים האלה, אותם זוכרים. מה שאני רציתי ליצור זה שעטנז של קמב"ץ ובד"ץ. ראשי התיבות הצה"ליים וראשי התיבות של אנ"ש ביחד.

 למה החסידות היא כַּן השילוּחַ של הדמויות המרכזיות ב'עת הזמיר'?

הגישה הליטאית היא גישה אינדיווידואליסטית. בעצם טבעה המקורי עומד היחיד הלא-מאורגן. ישיבה לא הייתה פלנגה. חברון, למשל, הייתה אוסף של אינדיווידואלים שהמשיכו להיות כאלו בכל מצב. לכן יש להם משגיח, שתפקידו לרסן קצת  את פרץ האינדיווידואליות, אחרת הם בכלל יהרגו אחד את השני. ומה הם עושים במהלך השיעור הכללי? מחפשים דרך לסתור את ראש הישיבה ולפרק את המהלך שלו, שיקום וילך מהסטנדר. זה מתח אדיר. מצד אחד כל אחד רוצה לפרק את ראש הישיבה, ואז הלך על ראש ישיבה שאינו יכול להדוף את הכדור, מצד שני הוא יודע שאם ראש הישיבה יפרק אותו, אז הוא נזרק שבע שורות לאחור. יש מאזן אימה. ראש הישיבה שפעמיים מורידים אותו הוא גמור. כל דבר נבחן שם באופן אינדיווידואלי, כל אחד קונה לו עניבה עם צבע אחר. החסידים, לעומתם, הם פלנגות. אם אתה מצליח לשכנע את הקוזקים של הרבה מגור שצריך לעשות משהו – אתה יכול לפעיל מערכת היררכית שתפעל כמו שצריך.  לא יכולתי להפוך את הדמויות המרכזיות בספר לליטוואקים, אז הפכתי אותם לחסידים.

יש גם משהו בחסידות בכלל שיודע יותר להתכתב עם סיפור ועם ספר.

החסידות היא בוודאי הבסיס לספרות העברית.

ואולי גם לצבא העברי?

כן, כן.

לגאולה?

כן. כמו שאמר הרבה מקוצק: "תנו לי שלוש-מאות איש ואכבוש את העולם".

*             *             *

אני יוצא מביתו של באר והוא מלווה אותי לרכב. רגע לפני שאנחנו נפרדים, באר אומר לי: "אני מקווה שהשנה לא תצום את צום תשעה באב. הקב"ה יושב, מחכה, אבל הוא עדיין לא אמר את המילה האחרונה." המילים של באר מעוררות בי אמון ואמונה. האם עת הזמיר הגיעה?

הדיון הציבורי בדבר היחס למדינה לוקה בחוסר בהירות של מושגי יסוד. המחלוקת האמיתית אינה
בשאלת היחס למדינה, אלא בשאלת היחס לממסד השולט בה – אליטות מיעוט המנציחות באופן
לא דמוקרטי את ההגמוניה שלהן במדינת ישראל.

במדינת ישראל קיימות היום למעשה שלוש "ציונויות דתיות" שונות, החלוקות ביניהן
כמעט בכל נושא העומד על הפרק. גם ביחס למדינה ולמוסדותיה נבדלים שלושת המגזרים זה
מזה, אם כי בניגוד למקובל לחשוב, בקרב שלושתם זוכה הגישה הפוסט-ממלכתית הרדיקלית
לתמיכה אפסית.

סקירה בעקבות הכנס "בין חרד"לים לקונסרבדוקסים" – על טשטוש וחידוד גבולות בציונות הדתית

 

ציונות דתית חדשה – האומנם?
מאיר רוט