מיוחד ל'דעות': א"ב יהושע, מבכירי הסופרים הישראלים, מגיב לגיליון האחרון של 'דעות' על חילון וחילוניות, וטוען שאל מול כישלון חזון שתי המדינות וההליכה לקראת מדינה דו-לאומית, הדיונים על דתיות וחילוניות אינם רלוונטיים; עיסוק בסוגיות של דת ומדינה הוא הסחת דעת, והשיבה אל ארון הספרים היהודי מתעלמת מן הקשר הבעייתי בין דת ולאומיות, שניצב בלב הזהות היהודית. ההפרדה בין דת ולאומיות תוביל ליצירת זהות ישראלית אזרחית, תשחרר את הדת היהודית מעול הלאומיות ותאפשר לצדדים המיסטיים שלה להתגלות. ריאיון
זמן קצר אחרי שראה אור הגיליון האחרון של דעות, קיבלתי שיחת טלפון מא"ב יהושע. אני קורא אתכם בקביעות, אמר, ומרוצה בדרך כלל מן הטון המתון, מרמת הכותבים וממגוון הדעות. אתם מחזירים לי תקווה ישנה שהייתה לי בדיאלוג עם המחנה הדתי-לאומי לפני מלחמת ששת הימים. והנה, הוסיף יהושע, קראתי את המאמרים שהקדשתם לנושא החילון, והרגשתי שכל הדיון הידוע והמוכר על הגבולות בין חילוניות ודתיות הוא הסחת דעת מלב הבעיה שעומדת היום לפני ישראל. הייתי שמח לשוחח אתך על כך.
הודיתי ליהושע על דבריו, והזמנתי אותו לכתוב מאמר לגיליון, אך הוא העדיף לקיים מפגש, ולהעלות את הדברים על הכתב בצורה של ריאיון. נפגשנו בביתו בגבעתיים, לשם עברו הוא ואשתו, ד"ר רבקה יהושע – פסיכואנליטיקאית שנפטרה לפני קרוב לשנה – לאחר 43 שנים בחיפה.
ממרפסת הדירה בקומה ה-21 של המגדל אפשר לראות חלקים נרחבים מגוש דן, ויהושע, שבדצמבר הקרוב ימלאו לו שמונים ואחת, עובד כעת על רומאן חדש – השנים-עשר במספר. יהושע, מבכירי הסופרים הישראלים כיום, הוא חתן פרס ישראל לספרות לשנת 1995 ופרסי אמ"ת ודן דוד מהשנים האחרונות, לצד שורה ארוכה של פרסים ותארי כבוד מאוניברסיטאות בארץ וברחבי העולם; בעבר היה פרופסור לספרות באוניברסיטת חיפה. מזה כחמישים שנה הוא אחד מן הדוברים הרהוטים ביותר של השמאל הישראלי; לא מהסס להביע עמדה, להשמיע קול.
בשנה האחרונה הפתיע יהושע רבים מחבריו בשמאל – כולל חבריו הקרובים, דויד גרוסמן ועמוס עוז – לאחר שהכריז כי התייאש מפתרון שתי המדינות, וכי הפנים את העובדה שפינוי ההתנחלויות אינו אפשרי עוד; הפלסטינים, לטענתו, פאסיביים מאוד בהתנהלותם, ובוודאי שלא יסתפקו בטלאים ובשאריות שמדינת ישראל תעניק להם. משום כך, בעיניו, שני הצדדים הולכים בעיקשותם ובעיוורונם לקראת מדינה דו-לאומית, ולפיכך יש לפתוח בצעדים "שיקלו על דרגות הממאירות של הכיבוש", שהוא ממאיר לא רק לפלסטינים אלא גם לישראלים. זאת משום שגם אם יתממש פתרון שתי המדינות, הפלסטינים והישראלים יחיו לנצח בצמידות ובמגע יום-יומי, ותרעלת כיבוש של חמישים שנה תהפוך למשקע עכור ומסוכן בעתיד הקרוב והרחוק.
בריאיון כאן הוא קושר בין מה שבעיניו הוא העתיד הקשה של מדינה דו-לאומית לבין דיון על אופייה וטבעה של הדת היהודית וקשריה עם הלאומיות היהודית, שהם, לדבריו, שורש הבעיה – ולא מערכת היחסים בין חילוניות לדתיות.
לדברי יהושע, הנקודה הארכימדית – וההרסנית – של הזהות היהודית היא הקשר הגורדי בין דת ולאומיות: הקשר הזה, שיסודו כבר בהר סיני, הוא בעיניו הגורם המרכזי לא רק לעובדה שהעם העתיק הזה, בן יותר משלושת אלפים שנה, נשאר כל כך דל במספרו, אלא גם הסיבה העקיפה לאסונות הנוראים שהתרגשו על העם היהודי לאורך הדורות, ששיאם בשואה, והוא זה שכעת, לאחר הקמתה של מדינת ישראל, מתחיל לדרדר אותה לעבר מדינה דו-לאומית. במציאות כזו, עיסוק ביחסי דת ומדינה ובהתחדשות יהודית אינם אלא זריית חול בעיניים. מה שנדרש כעת, אומר יהושע, הוא דיון מעמיק ואמתי על עתידה של מדינת ישראל כמדינה שחיים בה שני לאומים יחד, ולא דף מקורות או פסטיבל יהדות. ארון הספרים היהודי, הוא אומר, מעולם לא הצליח להושיע אותנו מצרה: לפעמים הוא רק החמיר אותה.
דת, לאומיות ומולדת
"החיבור בין דת ייחודית לבין לאומיות ספציפית", אומר יהושע, "הוא חיבור בלתי מוסרי במהותו. בראש ובראשונה, לאומיות אינה יכולה להיות מותנית באמונה דתית ייחודית. הלאומיות מעצם טיבה היא כמו משפחה, והיא אינה מותנית בדעות ואמונות. היטלר והימלר הם גרמנים לא יותר ולא פחות מגתה ומתומאס מאן. לאומיות, כמו משפחה, איננה על תנאי. בן רוצח הוא עדיין בן לאביו ולאמו, וכשאדם בוגד בעמו אפשר להוציא אותו להורג, אבל איש לא יכול לסלק אותו מלאומיותו. לעומת זאת, יהודי שמתנצר או מתאסלם מסולק מלאומיותו, מסולק מן העם היהודי.
"מצד שני, דת, כל דת, איננה יכולה להיות ייחודית לעם אחד. דת שמכריזה שהיא יודעת ומורה את הדרך לגאולה, שאלוהיה הוא קונה שמים וארץ ואלוהי כל העולם, דת מונותיאיסטית כמו היהדות אינה יכולה להיעצר על הגבול הלאומי. אם גוי רוצה להצטרף אל האמונה היהודית, הוא צריך גם להמיר את לאומיותו בלאומיות אחרת. הצטרפות לדת היהודית מחייבת גם הצטרפות לעם היהודי".
השילוב בין דת ספציפית ולאומיות ייחודית, טוען יהושע, נוצר כבר בהר סיני, והוא נוצר על חשבון מרכיב זהות מרכזי שנדחק לשוליים: המולדת.
"מולדת, טריטוריה, היא היסוד הראשוני בכל שייכות לאומית", אומר יהושע, "מולדת היא האם, ואין אדם שאין לו אם. הצירוף ביהדות של דת מיוחדת ולאומיות מיוחדת נעשה על חשבון המולדת, שהפכה למשנית. זה מתחיל מן המיתוס ההיסטורי שהעם היהודי לא נוצר במולדתו, ארץ ישראל, אלא בארץ גושן; ממשיך בכך שהתורה והמצוות, תעודת הזהות של העם, לא ניתנו במולדת אלא באזור ביניים, במדבר, שם נאמר במפורש שהמולדת ניתנת רק על תנאי וישירות מאת האלוהים. המולדת איננה מרכיב אורגני ראשוני בלאומיות, כמו שצרפת היא לצרפתים או רוסיה לרוסים, אלא היא ארץ קודש, ארץ ייעוד, שניתנת לעם כגמול על ידי האלוהים.
"חמור מכך: כבר כשנוצר השילוב בין דת ללאומיות, האופציה של הגלות נתפסת כלגיטימית. כניסה לטריטוריות זרות, כלומר לזהויות ראשוניות של עמים אחרים, היא אפשרית בזהות היהודית. בעוד שעמים שאיבדו מסיבה זו או אחרת את הטריטוריה שלהם איבדו גם את זהותם, או שהחליפו אותה בזהות אחרת על פי הטריטוריה החדשה, לעם היהודי ניתנה רשות אלוהית לחדור לטריטוריות לא לו, ושם תישמר זהותו – בזכות הפתיל הכפול של לאומיות ודת.
"כל העניין של הגולה הרצונית הזו נשכח מלבו של הציבור הישראלי. בתפילה נאמר בפירוש וביושר: 'מפני חטאינו גלינו מארצנו' – ולא 'הוגלינו'. האם אי פעם, ביום הזיכרון לשואה ולגבורה, שמעת מישהו שואל: מה בכלל עשינו שם, באירופה? למה נתקענו מאות שנים בפולין, בהונגריה בתימן ובאפגניסטאן? תלמיד תיכון ישראלי חושב שאחרי חורבן הבית השני לקחו הרומאים את היהודים שחיו כאן והתחילו לפזר אותם בין הארצות. זה אבסורד היסטורי גמור. הגולה היא רצונית מתחילתה. יהדות בבל שבכתה על נהרות בבל גם נדבקה אליהם בכל כוחה.
"כל החשבון הזה כבר נמחק לגמרי, ובמקום זאת – בוכים ביום השואה על האנטישמיות. יום השואה לא הפך ליום של חשבון נפש על מארת הגולה, שהיהדות העמידה כאופציה לגיטימית מיומה הראשון. מדברים יותר על מחדל המודיעין במלחמת יום כיפור מאשר על מחדל הגלות, שכנגדו זעקו אבות הציונות משמאל ומימין בכל הטקסטים הרבים שנכתבו על שלילת הגלות – שלילה לא רק קיומית אלא גם מוסרית. בן גוריון כותב ב-1949, שלוש שנים אחרי השואה: 'לא רשע וסכל של הגויים שאנו קוראים בשם אנטישמיות – אלא מעמדנו המשונה שאינו הולם את מסגרת חייהן התקינים של אומות העולם הוא בעוכרנו, והאנטישמיות מהי כי נלין עליה'".
ארון הספרים לא הציל
"ומה קרה בגולה?", שואל יהושע, "קיבלנו את המכה הנוראה ביותר שאי פעם עם קיבל בהיסטוריה שלו. בתולדות העמים היו כל מיני מעשי זוועה למיניהם, אבל תמיד הייתה לכך סיבה ממשית: אמונה דתית, רצון להרחיב גבולות ולספח עוד טריטוריות, נכסים חומריים. ואילו את העם היהודי השמידו כי ראו בנו חיידקים. וכל ארון הספרים היהודי שמדברים בשמו לא יכול היה לנבא את זה, להסביר את זה, לעצור את זה. שום דבר. להפך: הוא אפילו תרם לעיוורון היהודי, שלא יכול היה לנבא ולהתכונן לברוטאליות האיומה שהפעילו נגדנו".
איך זה קשור למה שקרה אחרי 1967?
"משום שבמקום להחליט מיד אחרי המלחמה שאנחנו מחזיקים צבא בשטחים לצורכי ביטחון, עד שהפלסטינים יכירו בזכותנו למדינה עצמאית, התחלנו לשתול אזרחים בתוך טריטוריה שהיא גם זהות של עם אחר, וזאת כדי לכבול את ידינו כך שלעולם לא נוכל להחזיר את יהודה ושומרון לתושביהם. לא הבנו שהטריטוריה של יהודה ושומרון היא הזהות של הפלסטינים, וברגע שאנו נכנסים עם אזרחים לתוך הזהות שלהם, אנחנו מסבכים את עצמנו סיבוך גדול, כפי שעשינו זאת במשך שנות הגלות הארוכות. נילכד שם כפי שנלכדנו לאורך ההיסטוריה בטריטוריות של עמים אחרים, החל מארץ גושן ועד ברית המועצות וסוריה במאה העשרים. אבל לא שמענו לאזהרות, ואנחנו נמצאים כבר במלכודת שלא נוכל להיחלץ ממנה.
"אני חושש ממצב שבו אנחנו הולכים למדינה דו-לאומית ולא שואלים את עצמנו איך מדינה כזו תיראה, ואיך הזהות היהודית, עם הצירוף הבעייתי שבה, תתפקד במציאות כזו. לכן הוויכוח על דתיות וחילוניות, והשאלה האם שבת תהיה כזו או אחרת, הוא ויכוח שולי, כאשר העניין העקרוני והדחוף יותר הוא הקשר בין דת ולאומיות, שעכשיו, לקראת ההליכה למדינה דו-לאומית, יהפוך לקריטי הרבה יותר.
אני חושש ממצב שבו אנחנו הולכים למדינה דו-לאומית ולא שואלים את עצמנו איך מדינה כזו תיראה, ואיך הזהות היהודית, עם הצירוף הבעייתי שבה, תתפקד במציאות כזו. לכן הוויכוח על דתיות וחילוניות, והשאלה האם שבת תהיה כזו או אחרת, הוא ויכוח שולי, כאשר העניין העקרוני והדחוף יותר הוא הקשר בין דת ולאומיות, שעכשיו, לקראת ההליכה למדינה דו-לאומית, יהפוך לקריטי הרבה יותר
"הקדשתי חמישים שנה מחיי כדי לנסות ולקדם את פתרון שתי המדינות. מיד אחרי 1967 אמרתי שצריך לקדם מדינה פלסטינית, ורק קומץ הסכים אפילו לשמוע אז. היום זה הפך לקונצנזוס בימין ובשמאל, אבל אני רואה שאנחנו לא יכולים לעקור את ההתנחלויות, והפלסטינים גם הם לא רוצים לסיים את הסכסוך, אלא גוררים רגליים כל הזמן ובסתר לבם עדיין שואפים למדינה אחת. אני לא מאשים רק את המתנחלים במצב – אחראים לכך הממשלה, הכנסת ובתי המשפט – אבל האנרגיה של המפעל הזה באה מהמתנחלים, והמוטיבציה הראשונית שלו היא דתית. קל להם להיכנס לטריטוריה שבה יושבים לא-יהודים, כי כך עשו יהודים לאורך כל ההיסטוריה. ארון הספרים היהודי מחזק את האתוס הזה, ומאפשר את ההתעלמות מן הכרמים והכפרים והערים של 'הגויים'. עם ארון הספרים היהודי יהודים יכולים לחיות גם בקרב אסקימוסים או ביערות האמזונס: זהותם מובטחת בדמיונם ובטקסט שהם מתפלפלים עליו.
"לכן דווקא עכשיו אני חושב שצריך להתחיל בניתוח המסובך והעדין, אבל ההכרחי והמוסרי, של ההפרדה בין דת ולאומיות, ולגבש את הזהות הלאומית הישראלית, במקום להמשיך ולעסוק שוב ושוב במאבקי דת ומדינה וביהדותה הדתית של המדינה. אם לא היינו נגררים לכיוון של מדינה דו-לאומית, אפשר היה לשבת בנחת ולעסוק בארון הספרים היהודי. אבל במצב החירום שלנו, אין לנו עוד פריבילגיה להתענג על דברי חכמים שנאמרו לפני מאות שנים, ולא הצליחו למנוע לא את הקטסטרופות ולא את ההתבוללות".
אם לא היינו נגררים לכיוון של מדינה דו-לאומית, אפשר היה לשבת בנחת ולעסוק בארון הספרים היהודי. אבל במצב החירום שלנו, אין לנו עוד פריבילגיה להתענג על דברי חכמים שנאמרו לפני מאות שנים, ולא הצליחו למנוע לא את הקטסטרופות ולא את ההתבוללות"
לקראת זהות ישראלית אחת
אבל המאבקים בנושא דת ומדינה נוגעים גם הם במציאות קשה – ממסד דתי בעייתי, אזרחים שאינם יכולים להינשא על פי אמונתם. אלה לא חשובים בעיניך?
"אני לא חושב שהדת שולטת במדינה. מלבד בעיית הנישואים, שהיא בעיה מאוד ספציפית שיש הרבה דרכים לעקוף אותה, אני לא סבור שבעיית הדת והמדינה כל כך אקוטית. יש היום קבורה חילונית, יש בתי קפה ומרכולים שפתוחים בשבת, והדתיים והרבנות לא שולטים במדינה. הקואליציה מחלקת כספים לדתיים לפי השיקולים שלה, ויש תקציבים גם למוסדות חילוניים. ולכן, כשהדת נפרדת מהמדינה, הדיונים האלה נקודתיים ושייכים למאבקי קואליציה של יום יום, כמו בכל מדינה אחרת. במקום לעסוק בסכנה ובעתיד, עוסקים בטפל. המשימה עכשיו היא להסביר לעצמנו איך תיראה המדינה העתידית שלנו, שתהיה דו-לאומית וגם רב-דתית".
מה אתה צופה שיקרה מבחינת הדת במדינה דו-לאומית?
"מצד אחד, הדת תצטרך להיות יותר חזקה, יותר אגרסיבית, יותר קשה, מול העובדה שיושב בתוכנו עם אחר. כאשר כל הפלסטינים יהיו אזרחי מדינת ישראל, הדת תתחיל כמגננה להציב מחסומים גבוהים יותר בפני השתלבותם של הפלסטינים בישראליות המתגבשת. אך ישנה אפשרות אחרת, הפוכה: להסיר את המחסום, לחזק את הזהות הישראלית דרך האזרחות הישראלית, ולהגיד לפלסטינים: אתם ישראלים – בין אם אתם מוסלמים או נוצרים, כמו שהדרוזים והצ'רקסים הם ישראלים. זה יתאפשר רק באמצעות החלשה הדרגתית של החיבור בין דת ולאום.
"למעשה, החיבור הזה נחלש ומתפרק כבר היום, בגולה. יהודי באמריקה הוא בראש ובראשונה יהודי על פי דתו, לא על פי לאומיותו. הלאומיות שלו היא אמריקנית. גם כאן תהיה לאומיות ישראלית, ודתיים ירגישו את עצמם שייכים ללאום הישראלי הממשי לפני שהם רואים את עצמם שייכים לעם היהודי הערטילאי. ברגע שיש זהות ישראלית מגובשת, שאיננה עובדת רק על פי קודים דתיים, הדתות האחרות כבר אינן איום כה גדול. הנוצרי והמוסלמי הם חלק מהישראליות, ולכן הדתיות שלהם לא מאיימת. הדתיות הופכת לזהות משנית, לדרך נוספת שבאמצעותה אתה מבטא את עצמך. צריך ליצור כאן סוג של קונצנזוס, במציאות העתידית שאנחנו הולכים אליה, וקונצנזוס כזה יכול להיווצר סביב הזהות הישראלית".
ברגע שיש זהות ישראלית מגובשת, שאיננה עובדת רק על פי קודים דתיים, הדתות האחרות כבר אינן איום כה גדול. הנוצרי והמוסלמי הם חלק מהישראליות, ולכן הדתיות שלהם לא מאיימת. הדתיות הופכת לזהות משנית, לדרך נוספת שבאמצעותה אתה מבטא את עצמך. צריך ליצור כאן סוג של קונצנזוס, במציאות העתידית שאנחנו הולכים אליה, וקונצנזוס כזה יכול להיווצר סביב הזהות הישראלית"
יצירת זהות ישראלית אחת מהדהדת את הפרויקט הכנעני. במה הדברים שלך שונים מן הכנעניות?
"ההבדל הוא תהומי. אני לא מוחק את 2500 שנות ההיסטוריה היהודית, כשם שהצרפתי לא מוחק את אלף השנים של הזהות הצרפתית כאשר הוא מקבל לתוכו יהודים ומוסלמים. הכנעניות רוצה לנתק את היהודי שכאן מהיהודי בגולה. הכנעניות מדברת על משהו חדש, ואני מדבר על הרחבה של הקיים, כפי שנעשה כבר היום במדינת ישראל. היהודים בגולה הם עדיין חלק מבני עמי, בצורה זו או אחרת".
הרב פרומן טעה
הסכסוך הישראלי-פלסטיני, בעיני יהושע, הוא בראש ובראשונה סכסוך על טריטוריה – ולא סכסוך דתי. בכך, אני אומר לו, אתה חולק על עמדתו של חברך המנוח, הרב מנחם פרומן, שחשב שמקור הסכסוך הוא דתי. "פרומן טעה", אומר יהושע, "הסכסוך איננו על דת. הבעיה המרכזית בו היא טריטוריה. האסלאם הקיצוני שעולה מסביב הוא תופעה של שני עשורים בלבד, ואילו הסכסוך הישראלי-פלסטיני נוכח כאן כבר יותר ממאה שנה. אש"ף היה בשעתו ארגון חילוני למהדרין, והסכסוך החל אחרי שאבות הציונות, שהיו חילונים מובהקים, הגיעו לכאן. הטריטוריה היא הבסיס לזהות, ולכן גם הבסיס לקונפליקט.
"טריטוריה היא מולדת, היא אמא. הפרויקט הציוני החל מתוך רצון להעמיד את המולדת כבסיס הזהותי העיקרי. בהר סיני, אלוהים אומר: אני הריתי אתכם, לא המולדת, ואני נתתי לכם את הארץ, את האמא. באה הציונות והפכה את המשוואה הזו על פיה: הציונות העמידה את הטריטוריה כנגד האלוהים, ואמרה שהטריטוריה ראשונה, האמא ראשונה. הציונות היא חזרה לאם, ואם אבא רוצה לבוא – שיבוא. הציונות ניסתה להציע תרופה לקשר הבעייתי בין דת ולאומיות, תרופה שמנסה לשנות את האיזונים בין השתיים. היא לקחה את הדברים הטובים של הקשר הזה, ולא את העיוותים שלו. לכן תהיה זו טעות לחשוב שכל המהפכה הציונית ניצתה מתוך איזה יסוד דתי מודחק. להפך: הציונות מרדה ביסוד הזה, והציונים הראשונים הגיעו לארץ ישראל למרות החיבור בין דת ולאום, ולא בגללו".
מה השתבש בדרך? אם הציונות הציעה שינוי במאזן הכוחות בין דת ולאומיות, ולמעשה ביכרה את הלאומיות על פני הדתיות, מדוע לדעתך היום הקשר ביניהן חזק הרבה יותר?
"משום שהניסיון לבנות זהות ישראלית חדשה לא הובן. המהפך מהיהודי לישראלי איננו שלילת היהודי, אלא שדרוג היהודי. הרב קוק הבין את זה, וכך גם תנועת המזרחי. הישראליות היא שדרוג של היהדות, היא הזהות הראשית. אחר כך הדת יכולה להתקיים היכן שהיא רוצה. אבל ליבת הזהות היא הישראליות. המהלך הזה לא הובן נכון. הפרויקט הציוני העמוק של שינוי סדרי העדיפויות נזנח לטובת חיזוק הקשר בין דת ולאומיות, למרות שהקשר הזה תמיד הוביל אותנו לעברי פי פחת, ואני חושש שזה מה שיקרה גם כעת".
דת מופחתת-לאומיות
אני רוצה להתעכב לרגע על הזהות הישראלית שאתה מתאר. כמובן שהיא כוללת גם אזרחים שאינם יהודים, גם כיום ובוודאי שבמצב של מדינה דו-לאומית. אבל במציאות כזו, מה יהיה טיב הקשר בין יהודים ישראלים לבין יהודים אמריקנים?
"יש לי קשר עם יהודי אמריקני, אבל לא זה הקשר המרכזי והמכונן שלי. אני חושב שהזהות היהודית שלו חלקית, כמו שאמרתי בעבר ליהודי אמריקה והם התרגזו. הזהות היהודית המלאה יכולה להתממש כאן, והיא עומדת יום יום במבחן מוסרי על כל מרכיבי החיים. הזהות המכוננת והעיקרית מבחינתי היא הזהות הישראלית, ואותה אני בונה בראש ובראשונה עם אזרחי ישראל היהודים, אבל גם, במידה מסוימת, עם פלסטיני מאום אל פחם ועם נוצרי מיפו. אני חי אתו באותה טריטוריה, מתאשפז אתו באותו בית חולים, ולפחות עם הדרוזי, הצ'רקסי והבדואי אני נלחם באותו צבא. הם אלו שאתם אני חייב ליצור מערכת משותפת, לא עם היהודי באמריקה. גם היהודי באמריקה, אגב, חי בזהות לאומית אחת עם נוצרים ועם מוסלמים, אז מדוע אני לא יכול ליצור זהות לאומית אחת עם ערבי מאום אל פחם? היהודי האמריקאי או הצרפתי חי ומתפקד בתוך לאומיות שמשתתפים בה בני דתות אחרות, אז מדוע לא אנחנו ניצור כאן זהות אחת שיש בה כמה דתות?".
ואם כך, האם למדינת ישראל, שכבר לא תהיה מדינת העם היהודי, יש מחויבות כלפי יהדות העולם? האם מדינת ישראל מחויבת לקחת בחשבון את עמדתם של הזרמים היהודיים בעולם לגבי מתווה הכותל, למשל?
"לא. ההחלטה על מתווה הכותל צריכה להתקיים בפרלמנט הישראלי, וליהודי העולם אין אמירה בנושא הזה. הם לא יכולים להגיד לנו לא לסגת מרצועת עזה, וגם לא איך להתפלל בכותל. הלחץ יכול לבוא רק מכאן, כלומר מהתנועה הרפורמית בישראל. היהודים באמריקה כמובן יכולים להגיד שהם מפסיקים לתרום כסף למדינה, ולהפעיל לחץ – זו זכותם. אבל המילה האחרונה היא של הישראלים, של כולם, דרך המוסדות הדמוקרטיים שלהם. המחויבות המעשית, לא הרטורית, של ישראל כלפי יהודי העולם היא רק בחוק השבות".
לפי דבריך, לא ברור מדוע לחוק השבות יש מקום. מדוע שמדינה שהזהות שלה היא ישראלית תקיים חוק שמפלה לטובה את בני העם היהודי?
"משום שחוק השבות הוא ההצדקה המוסרית להקמתה של מדינת ישראל, שאומות העולם היו שותפות לה בהחלטת החלוקה. אחרי השואה והאסון הנורא שעבר העם היהודי, אומות העולם הבינו שצריך לעזור ליהודים לנרמל את עצמם ולהקים מדינה שאמורה לפתור את בעיית העם היהודי, לא רק את הבעיה של אלו שכבר היו כאן ב-1948. היא נועדה להבטיח שליהודים יהיה סוף סוף מקום משלהם בעולם. זה הבסיס המוסרי של מדינת ישראל, ואם יהודי נרדף בגלל אנטישמיות, אני לא יכול להתכחש לו ולנעול את שעריי בפניו. לכן יהודי מניו יורק רשאי להגר לכאן, ואילו פלסטיני שיושב היום בלבנון – לא. יותר דחוף לשקם את בעיית הפליטים היושבים ביהודה ובשומרון.
"בסופו של דבר, המצב הדו-לאומי שאנחנו נקלעים אליו הוא מצב של בדיעבד, תולדה של מחדלים שלנו ושל העם הפלסטיני. אל מול המצב הזה צריך ביתר שאת לחתור ליצירת זהות ישראלית אחת, אבל זה עדיין לא אומר שעלינו לוותר על האפשרות שהמדינה הזו תהיה פתוחה בפני כל יהודי שירצה להגר אליה. הדו-לאומיות מתקיימת תחת קורת הגג הישראלית, שתצטרך אמנם לנתק את עצמה ממחויבות לדת היהודית, אבל לא ממחויבות ליהודים.
"אני מסכים עם הדברים שכתבת בפתח הגיליון הקודם – גם ההתנשאות הדתית כלפי החילונים וגם המגמה של טשטוש ההבדלים בין דתיים וחילונים הן בעייתיות. זה נכון כבסיס. אבל צריך להבין שברגע שהלאומיות תהיה בטוחה בעצמה, במולדת שלה, באזרחות שלה, ולא שלובה מהותית ביסוד הדתי, הדתיות כבר לא תהיה יסוד מאיים. כל העניין של ההדתה שמדברים עליו היום הוא תולדה של חיבור בין דת ולאומיות, אולי אפילו לאומנות. לא הדת כשלעצמה מפחידה את החילונים, אלא הלאומנות שהיא ספוגה בה.
"אני חושב שהשחרור של הדת מהלאומיות יהיה ברכה גם לדת, כי הוא יעורר אותה לפתח אפיקים חדשים, תכנים מוסריים, מיסטיים ואנושיים שאינם מודגשים היום. אני לא איש דתי, אבל אני רואה שבעולם המודרני והגלובלי אנשים מחפשים דת, מחפשים בתוך הטכנולוגיה הדוהרת הזו איזו נשמה אחרת, איזה דיבור שונה. היום בסופרמרקט העולמי יש מדף עשיר של דתות, ואם גם הדת היהודית תעמוד על המדף, לצד דתות אחרות, כשהיא מופחתת-לאומיות – היא תוכל למצוא לה לקוחות חדשים. ברגע שמוציאים מן הדת את העוקץ הלאומי, הברוטלי, של עם נבחר ושונה, האוצרות הרוחניים שגנוזים בה יכולים להיפתח, ויהפכו אותה לדת מאתגרת ומעניינת, כמו הנצרות או הבודהיזם, לאנשים רבים שמחפשים מזון רוחני, מבלי שאוטומטית הם צריכים גם להתחייב ללאומיות היהודית".
