נקודות מערב שעת KOSHER
רחל עזריה:
כל התפיסה של איך אוכלים השתנתה לחלוטין. אנחנו אוכלים היום הרבה יותר בחוץ, גם הילדים שלנו למשל בצהרונים. לכן אנחנו צריכים יותר לסמוך על הכשרות של האוכל בחוץ. ואני שואלת את עצמי מה יעבוד יותר טוב? מונופול של הרבנות שנכשל כבר כמה פעמים, או לאפשר לגופים פרטיים תחת רגולציה. כיו"ר ועדת הרפורמות כשאני עוסקת בתחומים כמו בנקאות, נדל"ן, שוק העבודה, תמיד הפתרון הנכון ביותר הוא איזונים ובלמים; לתת לציבור אפשרות לבחור אבל תחת רגולציה נכונה. השיטה הזו של בחירה ושל רגולציה היא הטובה ביותר. הציור יודע היום לשאול שאלות ונותנים לו לקחת אחריות על מה שהוא אוכל.
מה יקרה?
כשרות יהיה הנושא הבא שנצליח לעשות בו שינוי. גם כשאני מדברת עם ח"כים חרדים מובן שאין פה סוגיה הלכתית הארד-קור. לא בדיוק קיבלנו תורה מסיני איך בדיוק ייראה מערך הכשרות במדינת ישראל. זה ויכוח מקצועי, פקידותי ממש. זה לא ויכוח דתי. אנחנו אומרים- הרבנות לא מצליחה בשיטה שלה ואנחנו מציעים שיטה אחרת.
הפתרון יהיה על הרצף, פלוס מינוס הפתרון שאני מציעה. אם אני צריכה לנחש, אני לא חושבת שזה ייפתר ב2018, זה ייקח עוד זמן.
משה דגן:
מנגנון עולה כסף. אף אחד לא יעשה דברים בהתנדבות. לכן גופים פרטיים שלא ירצו להעמיס עלויות נוספות על בעלי העסקים וגם המשגיח יצטרך להרוויח כי הוא לא עובד לשם שמיים בלבד.
שום רגולטור, ואני אומר את זה פה כמנכ"ל הרבנות, לא תהיה רגולציה של אלפי מפקחים שמסתובבים בבתי העסק כדי לבדוק שהדברים עובדים כמו שצריך.
עם כל הכבוד לרחל עזריה, אני לא חושב שהיא מבינה בכשרות יותר מאנשים שנמצאים במערכת הזו עשרות שנים, יותר מהרבנים, מהרבנות הראשית ומהאנשים שנמצאים בשטח.
המצבים שתוארו בדו"ח המבקר גם אותי מזעזעים. אנחנו לא נאפשר אותם בשום פנים ואופן. אני אוכל כשרות רבנות.
אנחנו רוצים ליצור אחידות ושקיפות – שכל בית עסק ידע מה הדרישות ממנו. הן מבחינת ההלכה הן מבחינת היקף ההשגחה והן מבחינת העלויות. זה יהיה אחיד באופן ארצי, גם בטבריה וגם באילת.
לגבי ניגודי עניינים יהיו כללים ברורים – משגיח כשרות לא יוכל לעבוד גם כמפקח, משגיח לא יוכל להיות קרוב משפחה של הרב המקומי. משגיח לא יוכל לעבוד בבד"צים אחרים, רק במועצה הדתית.
יהיו שתי רמות כשרות – רמה רגילה ורמת מהדרין. כל אחד ידע מה התעודה אומרת, מה זה רגיל ומה זה מהדרין. וזה ייתר את הצורך בגופים הנוספים שנותנים את הכשרות. ברגע שניצור את שתי רמות הכשרות נוכל לייתר את הבד"צים ואת כפל הכשרות.
יהיו מאפיינים ברורים לכל אחד מהשחקנים – הרב המקומי שיהיה אחראי על המערכת בכללותה, מתחת לזה מנהל אגף הכשרות, בקרים (מפקחים) ונאמני כשרות. מי שירצה נאמן כשרות נפחית לו משעות ההשגחה. נאמן הכשרות יכול להיות אחד העובדים בעסק והוא שומר תורה ומצוות (צריך לעמוד במאפיינים מסוימים).
יש שוני מהותי בין מוצר שאפשר לבדוק אותו בדיעבד ומוצר שאי אפשר לבדוק אותו בדיעבד. בכשרות אי אפשר לבדוק בדיעבד, לכן צריך לתת את הרגולציה בתוך התהליך. לכן זה שונה ממכוני רישוי.
ככל שזה לוי ברבנות הראשית, תנו לנו את הצ'אנס שלנו. אני מאמין שאם כל הממשלה תהיה יחד איתנו, יחד עם אגף התקציבים, נוכל להצליח. כל ההצעות שהיו עד היום כמו הפרטה או חברה הן הצעות שנכשלו כי הן לא היו ישימות. ההצעה שלנו היא הכי ישימה.
כשרות זו מצווה דתית, זה לא תחרות על מוצר כזה או אחר. תחרותיות או הפרטה תבוא על חשבון הכשרות, על חשבון בעל העסק או על חשבון המשגיחים.
הרב אהרן לייבוביץ':
השגחה פרטית היא לא המצאה חדשה. מליונים של יהודים אכלו ואוכלים ברחבי העולם בהשגחות פרטיות. הדבר החדש הוא מונופול הרבנות. המונופול יצר את התחושה שכולכם יושבים פה ואין לכם מושג מה עומד מאחורי חתיכת הנייר הזאת שנקראת תעודת כשרות של הרבנות. הנה רק עכשיו שמענו על מפקח כשרות בירושלים שהביא לכך שהציבור יאכל בשר פיגולים.
זה הזוי לומר שהפרטה תייקר את המערכת. תחרות היא מערכת מורכבת שבה אתה מייעל את כל העניינים ואתה מבין שאם אתה מאבד את אמון הציבור במערכת שלך אז לא ירצו. אם אתה תתן שירות לא איכותי תאבד את הלקוחות. זו התחרות שיש בין K לבין OU למשל.
המונופול הזה נמצא בידיים של ציבור שאינו סומך על המונופול עצמו.
הבן של הרב הראשי לחדרה שאירח כנס למשגיחי הכשרות בחדרה צוטט כאומר- אנחנו צריכים לבנות מערך כשרות כזה שגם אנחנו נוכל לאכול שם. לא יודע אם יותר הזוי שהוא אמר את זה או שפרסמו את זה בסיכום האירוע.
האתגר שהשגחה פרטית מציבה לרבנות עשה יותר לכשרות בישראל מאשר הרבנות בעשרות שנים ואנחנו מברכים על כל תיקון.
עוד לא מצאתי את הדרך שמצלמה תוכל לנפות קמח או לשטוף ירקות. איפה המקצועיות של אדם שעבר הכשרה? אין שום סיבה להוציא את המשגיחים מבתי העסק.
אם יתקנו, אם יישמו אנחנו נשקול את צעדינו. אנחנו באנו לתת את הכשרות הטובה ביותר לציבור ושירות. אם הרבנות תהפוך להיות מי שרואה את הציבור הרחב יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול שנית את המהלכים שלנו.
אצלנו אנחנו מנסים לעשות את הסוויץ' אצל בעלי עסקים שיראו אותנו במקום כעול, כמשאב – איך אנחנו עוזרים לך באמצעות שקיפות ואיכות השגחה להביא לקוחות.
המונופול כבר נשבר. השגחה פרטית כבר שברה את המונופול. כולם כבר מבינים שהמודל והכיוון הוא הפרטה. הרב ויטמן הרב של תנובה קרא להפרטה, גם הרב סתיו יו"ר צהר קרא להפרטה.
יניב שפירא, יו"ר ועד המשגיחים:
משגיחי הכשרות הם השעיר לעזאזל של מערך הכשרות. הכשלים הם במקומות קטנים כמו מסעדות, פלאפלים שם אין השגחה קבועה.
להעסיק משגיחים כפרילנסרים זה אומר בלי זכויות, בלי פנסיה, בלי חופשות. זו לא דרך, גם לא דרך תורנית. זה לא מונופול, זו עליונות מוסדית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. גם מדינת ישראל צריכה להבין שהכסף בבתי העסק קיים. גם אם האוצר יצטרך להכניס את היד לכיס, כמו שמשרדי ממשלה אחרים דואגים לשירות לציבור, גם אני כמי שנותן שירות למדינה צריך להיות מסוגל לדעת שאני עושה את תפקידי ושהמדינה תדע להכניס את היד שלה לכיס. 69 שנה המדינה מתעלמת אחרי ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.
השיח הציבורי הוא דבר מאוד חשוב וזה חלק מהתהליך שהרבנות הראשית מתחילה ליישם את מערכת האמון. אני מבקש להיות שותף אמיתי ביישום המלא עם הרבנות כדי שנוכל להיטיב עם צרכן הכשרות. אני מבקש בשם ההסתדרות ובשם המשגיחים בארץ להיות מעורבים בשיח.
מעיין נשר, אגף התקציבים, משרד האוצר:
אנחנו לא באים ואומרים שלא צריך כשרות. אנחנו אומרים – אין בעיה, אפשר לספק שירותי כשרות, אבל יש לכך עלויות. אבל צריך להבין שאין מוצרים שיש עליו 4 אישורים שונים שאומרים שהוא בריא או לא. אין 5 מוסדות שכותבים על מוצר אם הוא אורגני או לא. וכאן נוצר מצב שיש תקן שאי אפשר בלעדיו, יש עוד תקן שחלק רוצים אותו וחלק לא, ועוד תקנים. ברור שהדבר הזה מייצר עלויות נוספות.
יש כמה אנשים שעובדים היום במשק בדרך מסוימת, ומחר בבוקר יצטרכו לעבוד בדרך אחרת. לנו חשוב לקחת את המהלך הזה כהזדמנות גם לתקן את הכשלים שבדו"ח המבקר.
הרבנות אומרת- אנחנו ניקח את המערכת הציבורית, נשפר אותה בכל מיני דרכים על ידי שינוי הנהלים, האחדתם, פיקוח כזה או אחר, דיגיטציה.
אנחנו מלכתחילה חשבנו שהדרך הנכונה ביותר היא באמת להפוך את כל המערך הזה למערך שקצת יותר דומה למשל לדרך שבו משרד התחבורה מאפשר רישיונות רכב. משרד התחבורה גם הוא הגורם הבלעדי במדינה שיכול לתת רישיונות רכב אבל הוא לא עושה את זה בעצמו, אלא על ידי זה שהוא מסמיך מכונים פרטיים לתת את הרישיון והוא בודק אותם. בעצם יש פה עניין של רגולטור. ואם הרגולטור טוב וחזק גם לא נכנסים כל מיני ארגונים קיקיוניים, להיפך – זו הזדמנות להוציא את הארגונים האלה. חברינו אומרים – זה לא ילך, יש פה עניינים של דת ומדינה.
בהינתן שאנחנו כן רוצים לייעל את המהלך הציבורי, אנחנו רוצים להבין אם המהלך שהרבנות רוצה להוביל תמנע את דו"ח המבקר הבא. כל דרך שהיא לא כניסה של ארגונים פרטיים והפיכת הרבנות לרגולטור, הרבנות צריכה לנקות ולייעל הרבה דברים. למשל בקניון מלחה יש היום, כמה? 12 משגיחים שעובדים באותו מתחם? אנחנו צריכים להשתכנע גם שחוסר היעילות מתנקה וגם שהפתרון ישים.
כשעוברים למערך של העסקה ישירה של המשגיחים אוטומטית העלויות שלו גדלות. העסקה ישירה מטבעה גוררת עמה קשיחות בהעסקה. אם מחר בקניון מלחה יש 4 משגיחים בהעסקה ישירה ופתאום יש משבר כלכלי וכל המסעדות נסגרות, מה יהיה עם המשגיחים? הם לא יכולים ללכת הביתה.
אנו עוסקים ברפורמות שקשורים בתחום שלו. כדי לעשות את הדברים האלה צריך שתהיה תפיסה לגבי שווקים ומה קורה בהם. התפיסה שלנו היא עקבית: אנחנו חושבים שתחרות מביאה לתוצאות יותר טובות. גם בשירות, גם במחיר וגם באיכות. המוצר פה הוא פיקוח על כשרות המזון. האתגר שלנו זה לנסות ולשכנע את הרבנות הראשית שצריך להיות מודל של תחרות, אפשר גם בתוך המודל. האתגר שלנו זה לשכנע אותם לראות איפה מכניסים אלמנטים של תחרות. מאוד קשה רק לסמוך על המערכת הציבורית הגדולה שתדע לתת את המוצר הטוב היעיל והנקי.
יו"ר חנן מנדל, יו"ר התנועה:
מערכת הכשרות לוקה בשלושה דברים:
ליקוי ראשון: המערכת מטילה עומס תקציבי, מיותר, לא רלוונטי, על הציבור, על היצרנים ועל הצרכנים, בכך שהיא מביאה למצב שכמעט כל בית עסק מחזיק גם תעודה של הרבנות וגם תעודה של בד"ץ.
שנית, יש בעיה משמעותית בהסדר הנוכחי ברמת הכפילות בתפקידו של המשגיח:
משגיח הכשרות הוא אחד התפקידים החשובים במערכת הכשרות וכיום, הרבה מאוד משגיחים מועסקים על ידי בית העסק שבמסגרתו הם עובדים. זה לא טוב למשגיחים, זה לא טוב לבית העסק, זה הכי לא טוב לכשרות. אין מצב שיש כשרות טובה במצב כזה; ואכן דרך אגב יש לשבח את הרבנות, זה אחד מהנושאים שמתווה הכשרות שלהם החליטה לטפל, אני מאוד מקווה שהיא תצליח ליישם את זה, כי בינתיים לא רואים את המקורות התקציביים לזה, אבל זו בהחלט נקודה חשובה.
והנקודה השלישית והאחרונה, בכפילות גם כן, שהיא הבעיה הנוכחית:
מי שקובע את הכשרות היום אלה רבני הערים, ורבני המקומות, ולכל אחד מהם יש גרסה של ההלכה ושל הכשרות משלו, ולכל אחד יש את הדעות שלו ועד כמה שהרבנות הראשית רוצה, והיא רוצה, בחלק מהמקרים, להשתלט עליהם ולהגיד להם: "כך תעשו, וזה הסטנדרט ולא תגידו שאסור למכור היתר מכירה, ולא תגידו שאסור למכור דג בחלב" – כי אז אסור למכור פה את הפסטה עם האנשובי(במסעדה בה נערך הדיון), כי יש פסיקה של הבית יוסף לדעה מסוימת שאי אפשר לאכול את זה- אז כמה שהרבנות מנסה לעשות את זה, היא לא מצליחה.
היכולת של הרבנות הראשית להשתלט על רבני הערים ועל רבני היישובים הקטנים כמעט לא קיימת. כתוצאה מכך, יש מקומות שיתנו כשרות עם פטרוזיליה יש מקומות שלא יתנו כשרות למקום שמוכר פטרוזיליה. יש מקומות שיאפשרו מכירת תירס, על קלח, ויש מקומות שיאסרו למכור תירס על קלח.
באילת, הרב הודיע שאסור למכור תירס על קלח, מה לעשות. אז יש מקומות שזה על דעת הרבנות הראשית ויש מקומות שלא. עכשיו יש מקומות שזה על דעת הרבנות הראשי, ויש מקומות שלא, אבל עובדתית מ י שמנהל את הכשרות במדינת ישראל, זה לא הרבנות הראשית, עד כמה שהיא רוצה.
צריך לפתור את הכשלים הללו, את שלושת הכשלים האלה. והדרך לפתור אותם היא באמצעות שינוי המבנה של הכשרות. ואני רוצה להבהיר מראש, כדי שלא יצא לעז, כי הרבה פעמים זה מה שאומרים: מטרת ההצעה שלנו, ההצעה שאני אספר עליה עכשיו, של נאמני תורה ועבודה, שהאירוע הזה נעשה על ידה, היא לא להפחית את מעמדה של הרבנות הראשי, ולא להפחית את מעמדה של היהדות במדינת ישראל. אנחנו סבורים שמדינת ישראל צרכיה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, היהדות צריכה להיות במקום, וכן, אני, לפחות, לא חושב שצריך להפריד את הדת מהמדינה. הרבנות הראשית היא גוף חשוב! אבל .הרבנות הראשית לא צריכה לעסוק בהעסקת משגיחים, בתשלומים כאלה ואחרים לכל מיני גורמים, בעסקים פרטיים, היא לא צריכה היות אזת שמטפלת בנתינת הכשרות עצמה, ואף פעם, למעט משנות השמונים, זה לא היה המצב במדינת ישראל, ולא ביהדות בכלל ולא בעולם.
אחריות על מתן הכשרות עצמה, בידי הרבנות הראשית, זה חידוש משנות השמונים. המטרה שלנו היא להפוך את הרבנות לרגולטור. היום הגופים השלטוניים , הכי משמעותיים עוסקים ברגולציה, לא עוסקים במתן השירות עצמו. הרבנות, לפי ההצעה שלנו, תסמיך גופים פרטיים, כמו "השגחה פרטית", כמו הבד"צים, כמו הבד"ץ שרבני צהר מעוניינים להקים במסגרת הזאת, ולכן תומכים במתווה שלנו. כמו הרבה מאוד ארגוני כשרות פרטיים, שיוכלו לפעול, דרך אגב ולא למטרת רווח, לא בשביל לעשות ביזנס, אלא בשביל להפעיל את גרסתם ליהדות וגרסתם להלכה ולכשרות. הרבנות תיקח עליהם, הרבנות תסמיך אותם לתת תעודות כשרות, אבל כל שאר העניין, כלומר העסקת משגיחי כשרות בתנאים הולמים, התשלום של בתי העסק על הכשרות, קביעת הכללים הספציפיים, מקורות האספקה הספציפיים של הירקות באותה חנות, מקורות האספקה הספציפיים של המוצר באותו בית חרושת, הם יעשו על ידי תאגיד הכשרות, ולא על ידי האנשים מטעם הרבנות הראשית.
הצעה כזו, תפתור את הבעיות שהזכרתי, אבל יותר מזה, אני מיד אסביר למה היא תפתור אותן, אבל היא תעשה יותר מזה.
ההצעה שלנו תרומם את מעמדה של הכשרות במדינת ישראל. היא תרומם את מעמדה של הרבנות הראשית כגוף שנותן שירות חשוב, ומשמעותי לאזרחי המדיה היהודית, והיא תאפשר לכולנו לקבל כשרות זמינה, איכותית ואפשרית, בלי שחיתויות, בלי משוא פנים, בלי הבדלים בלתי נסבלים בין גרסה אחת לגרסה שנייה, בלי פגיעה ורמיסה של זכויות המשגיחים, שמעסיקים אותם בכל מיני קומבינות וכל מני דברים, בצורה שתהיה מתוקנת.
כאמור, ההצעה פותרת את הבעיות שהזכרתי.
אני מודע לעובדה, שבמתווה של הרבנות כתוב שכל המשגיחים יעברו לתאגיד, אני רוצה לראות את משרד האוצר שיממן את התאגיד הזה, אני רוצה לראות את האפשרות הכלכלית להעסיק את כל המשגיחים במדינת ישראל, בחלקי משרה שלהם, בצורה כזאת או אחרת, כעובדי מדינה, במדינת ישראל; אני לא רואה את זה קורה. אני לא ראה שזה אפשרי, ולכן הפתרון היותר ריאלי הוא דרך התאגידים. להיפך, תפקידה של הרבנות פה יהיה גם לדאוג, שמשגיח כשרות לא יקבל תנאים משפילים שמשגיח כשרות יקבל את התנאים הטובים ביותר שיכולים להיות כי הוא ממלא את התפקיד שלו.
דרך אגב, המטרה של הרבנות בהקשר הזה תהיה גם, אני אולי אפגע בחלק ממשגיחי הכשרות, לפגוע בהם, כי אנחנו יכולים להחליף אותם היום על ידי אמצעים אלקטרוניים בצורה טובה יותר.
המתווה שלנו הוא מתווה שיאפשר להביא למצב שיותר אנשים יצרכו כשרות במדינת ישראל בצורה איכותית וטובה, בצורה כשרה באמת, בצורה לא מזויפת, ולא פרוצה, בצורה שתרומם את מעמדה של היהדות במדינת ישראל.