וְאָכְלוּ אֶבְיֹנֵי עַמֶּךָ
מעיסוק רעיוני למשמעות חברתית – ראיון עם ד"ר מאיר תמרי
אבישי בר-אשר
ד"ר מאיר תמרי מבקר את היעדר העיסוקבשמיטה ובמשמעויותיה בימינו.
הוא קורא להגברת העיסוק הרוחני בערכיה ולהחלהשל כמה מעקרונותיה על כלכלת השוק החופשי בישראל, בעיקר דרך בלימת הצריכה המוגברת.
בעיני תמרי השמיטה היא, מעל לכול, תמרוראזהרה מפני נטישת החובה המוסרית להתחשב בחלש ובעני, במישור הפרטי ובמישור הציבורי.תמרי מציג תמונה חברתית עגומה, ולא פוסח גם על האדישות של הציבור הדתי~לאומי ושל הנהגתו.
ד"ר מאיר תמרי
מומחה בעל שם עולמי בתחום האתיקה והערכים בעסקים. במשך כ~30 שנה שימש חוקר בכיר בבנק ישראל. בין היתר, היה הכלכלןהראשי בלשכת נגיד הבנק. לאורך השנים הוא מביע, מעל במות שונות ובין דפי ספריו, ביקורתנוקבת על רפיפות הקשר בין העיסוק הדתי ובין ההתנהגות הכלכלית. ברוח זו הקים בירושליםאת "המרכז לערכים בעסקים", ששם לו למטרה להרחיב את המודעות ליושר, למוסרולאחריות חברתיתבעולם העסקים. במשך שנים הרצה ד"ר תמרי באוניברסיטת בר~אילן על כלכלתתאגידים, והיה לסמכות בין~לאומית בתחומים כלכליים רבים: חברות קטנות, ניהולסיכונים, כלכלת תאגידים ועוד.
תמריפרסם ארבעה ספרים, וביניהם: "כסף כשר – סוגיות מוסר במסחר" (ירושלים1994); ו"משא ומתן באמונה" (ירושלים 2001). קוראי דעות פגשו בובעבר במאמרו "תורה, עבודה וגמילות חסדים – כלכלה והלכה", שפורסםלפני כשבע שנים בגיליון מס' 9. כיום תמרי נמנה עם חברי "המרכז הישראלי לקידוםצדק חברתי" בירושלים (ראו מסגרת נפרדת).
ד"רתמרי, בסמיכות לשנת השמיטה אנחנו תמיד נדרשים משום~מה לשאלת הרלוונטיות של המצווההזאת, ואפשר לחשוב על כל מיני סיבות טובות לכך. מבחינה כלכלית, למשל, לא ברור עדכמה המשק שאנחנו פועלים בו יכול להכיל את כללי השמיטה, ולמעשה התחושה היא שמדוברבהתנגשות יסודית בין ערכים.
"הבעיההיסודית שאתה מעלה לא קשורה, לדעתי, בהכרח לשמיטה. כמדומני, אפשר להפנות את שאלת הרלוונטיותכלפי מצוות רבות מאוד. אקדים ואומר שבאופן בסיסי אני טוען שהתורה רלוונטית היוםכבעבר, כך שהשאלה של רלוונטיות כלל אינה עולה מבחינתי. האם הציווי 'לא תחמֹד אשתרעך ועבדו ואמתו ושורו וחמֹרו'[1]אינו קשור למשק מודרני? נדמה לי שאם מבינים שהתורה עוסקת בדחפיו וביצריו הבסיסיים שלהאדם, אפשר לראות עד כמה דברים אלה עודם רלוונטיים. לאדם הקונה חברות בסין ומוכרבארצות הברית, יש הון עצמי כזה שהוא וצאצאיו לא יוכלו לממשו גם לדורי דורות, אךיצרי הקנאה, השליטה והרכושנות נותרו כפי שהיו מאז ומעולם, גם אם אין לי עבד אוחמור.
"איכשהו שאלות הרלוונטיוּת שבות וצצות תמיד בתחום הכלכלה.פלאי פלאים! אני טוען שהבעיה נעוצה בכך שלא לומדים את ערכי ה'שולחן ערוך' כשזהמגיע לשאלות חברתיות~כלכליות או לשאלות מוסריות. ב'שולחן ערוך' נאמר למשל: 'עונש המדות והמשקלות קשה מאד'[2] – דבר שלא נאמר אפילו על איסורים חמורים ומרכזיים כאיסורי עריות!".
אני מניחשזה נובע מהעובדה שהשמיטה כמעט לא נוכחת בחיינו.
"תראה,פגשתי בחיי הרבה אנשים לא יהודים שהיו נלהבים מהשמיטה כרעיון גדול, ואני מתביישלומר להם שבעצם זה לא קיים; יש לנו היתר מכירה, מכירה לגוי, יש מחלוקת לגבי שמיטתכספים בזמן הזה, המשכנתא אינה נוגעת לשמיטה או לקנייה בהקפה אצל החנווני. זוהיתעודת עניות ליהדות הדתית, על כל גווניה. אבל אל תבין אותי לא נכון. אני צריך אתהצד ההלכתי, אני צריך את פרטי הפרטים של ההלכה – ברור לי; אבל כשם שאי אפשר לדברבשבת רק על איסור מלאכה, כך גם בשמיטה דרוש עיסוק מקיף ונרחב".
אתה אומר'תעודת עניות'. בכל זאת, קשה לדמיין את המערכת הכלכלית שלנו מסתגלת לרעיונותההלכתיים שבבסיס השמיטה.
"זואינה שאלה של כלכלנים. מדובר בשאלה ערכית, והעיסוק בה צריך להיות ברמה הערכית. שמעתפעם מישהו שואל מהו מחירה של השבת? אם תעשה חשבון, 60 ימים בשנה הם שבתות ומועדים,ובשבע שנים מדובר בלמעלה משנה שלמה. בכל זאת, איש – כמדומני – אינו שואל מהו מחירההכלכלי של השבת.
"מעבר לכך, במערכת הכלכליתשלנו יש מקום רב לרעיונות האלה. קח למשל את הרעיון שמובע בשאלה: 'וכי תאמרו מהנאכל בשנה השביעית' וכו'[3].היום נהוג לאסוף צדקה ליהודי השומר שמיטה – מה שנראה לי מנוגד לרעיון בסיסי מאודבשמיטה. כפי שמבין 'ערוך השולחן' (הרב יחיאל מיכל לוי אפשטיין), 'משא ומתן באמונה'אינו אמונה ויושר בעסקים, אלא ה'אמונה' שהאל מפרנסך. ואני שואל: היכן המעשיםמאחורי האמירות היפות?".
אם אני מביןאת הטיעון שלך נכון, אינך שבע רצון מיישומה של מצוות השמיטה הלכה למעשה בימינו,ואתה אומר שאפשר להחיל אותה בצורה שונה. אך תרשה לילהיות מעשי יותר: איך אפשר להנהיג שמיטה בכל הכלכלה הישראלית? אתה יכול לראות אתהכלכלה שלנו מתנהלת כך? תסכים איתי שזה רחוק מאוד מהמציאות כיום.
"קודםכול אני אומר: כפי שאפשר להחדיר את רעיונות השבת, כך אפשר לנהוג ברעיונות השמיטה. הריבמקומות רבים בעולם אומץ באופן מעשי הנוהג של שנת שבתון, שמקורו בפרשת 'בהר' שלנו.לגבי המשק הישראלי, אני בהחלט חושב שיש בשמיטה רעיונות שאפשר להחיל בצורה מעשית. עלהמילים 'שבת לה" אומר ספורנו: 'שתהיה כל השנה הבטלה מעבודת האדמה מוכנת לעבודתו,כמו שכיוֵן בשבת בראשית'[4].ואני אומר: כשם ששבת היא יום המוקדש למחשבה ולעיון בעניינים דתיים, כמועד שלהתעוררות רוחנית, כך יהיה גם דינה של שנת השמיטה. לא מדובר על שנת בטלה ונופש; שמיטה,שבת לה', צריכה להיות שונה. כולנו – דתיים וחילונים כאחד – יכולים להקדיש את 'שנתהשבתון הלאומי' שלנו לעיסוק בכל תחום שקשור לצדק חברתי, על חשבון עוד צבירת כסףובזבוזו".
זה כבר נשמעכיוון מעשי. אך אתה חושב שיש בכך די?
"מהוהרעיון המרכזי בשמיטה? שלא אגזום את העצים שלי?! – בוודאי שלא. רעיון השמיטה אומר:אל תגזום את העץ, משום שהוא אינו שלך! כמו שבשבת מונהגת שביתה מן הדברים הגשמיים,אז כך גם בשנת השמיטה – כדברי הרש"ר הירש – נלקחת הבעלות על הנכסים. אתהרעיון הזה אפשר להחיל על מניות ולא רק על מקרקעין. איננו לוקחים את הבעלותהמשפטית על נכסים אלה, אך אנו באים לאדם ואומרים לו: 'אתה צריך לדעת שההון שלךאינו שלך'".
ובכל זאתאני שואל, מהי בדיוק המשמעות המעשית של הרעיון הנשגב הזה בשביל ה'בְּרוֹקֵר' המצויבבורסה?
"ישלכך משמעות. אם אני יודע שההון איננו שלי ושיש בעל בית על ההון, אני מחויב להביןשלבעל הבית יש גם דרישות ממני להתנהגות מסוימת. הוא נתן לי הון כדי שיאכלו ממנו 'אביוניעמך וחית השדה'. כלומר, אני אומר לאדם: 'כתוצאה מהשמיטה, עליך לחשוב גם עלמחויבותם החברתית של בעלי ההון'. זאת אומרת, במשק החופשי שלנו, שבו נשמטת כלהאחריות החברתית, יכולה השמיטה לקרוא לנו להשיב את האחריות הזאת.
"אולי הגיע הזמן שהיהדותהדתית תשקיע את זמנה במתן ביטוי לכך שההון אינו שלנו, שיש בעל בית הדורש התנהגותמסוימת. יש לי אחריות כלפי הזולת, העני והחלש. לא מדובר בצדקה! אין צדקה בשמיטה; זהוערך אחר – אני נכנס לשדה שהיה שלי, ועכשיו הוא אינו שלי ואינו שלך. אז בוא נקדישאת הזמן והמחשבות שלנו בשנת השמיטה להגשמת רעיון בעלות הקרקע – לאל ולא לאדם. בעבר,בתקופות שבהן נשמרו דיני שנת השביעית, מה גרמה השמיטה לחקלאי הממוצע?".
אני מניחשההתנהגות הכלכלית שלו הייתה מתוכננת יותר.
"ואנימניח שמן הסתם הוא גם הקטין את דפוסי הצריכה. לעומת זאת, תסתכל בעיתונות הדתית, החרדית,הכיפות הסרוגות – לא משנה. אפילו דפי פרשת השבוע הפכו לפרסומות לצריכה: סעלחו"ל! קנה! יש מבצע! מדוע איננו נמנעים מכך, בדיוק כשם שאנחנו גודרים אתעצמנו מפני מודעות שנושאות מסרים מיניים או כרוכות בחילול שבת? מה עם מצוות 'והצנעלכת'? אני חושב שאם נפנים שהרכוש אינו שלנו, משהו יקרה גם לבזבזנות.
"אני תמיד מדגיש את העובדה שהדת היהודית אינה מתנגדת לפעילותכלכלית, כמו אצל מאמינים בדתות אחרות. אצלנו זה בהחלט לגיטימי לעמול כדי להתפרנס; עםזאת, התורה מטילה הגבלות על כך: 'ששת ימים תעשה מעשיך וביום השביעי תשבֹּת'.[5]לא לבטל, כי אם לצמצם. חלק מהקו החינוכי הזה מוביל להסתפקות במועט, לא לעוני. מותרליהנות מרכושך, אך בצורה מוגבלת. השוק החופשי מבוסס על הרעיון שכל אחד רוצה תמידיותר, והשמיטה אומרת: זה לא מדויק. יש 'די'. מהו 'די'? אינני יודע. אין לי דרךלכמת את זה".
תסכים ששאלתהכִּימות כאן אינה שאלה שולית!
"אבל חשובמכך להבין את הרעיון שיש 'די' כלשהו. זוהי השאלה המרכזית. זה המפתח הראשוני לצמצוםהצריכה שלנו. גם אם כל אחד מאיתנו יגביל את הצריכה בצורה שונה".
הזכרת קודםאת מעמדה של שמיטת הכספים כיום. האם לדעתך יש מקום להתארגנות דתית, למדיניותממשלתית או ללחץ על הבנקים לוותר על חלק מהחזרי ההלוואות במסגרת השמיטה?
"חובאינו רק שאלה של מלווים, בנקאים ומדיניות ממשלתית, אלא גם שאלה של ביקוש ולוֹוִים.כוונת השמיטה בוודאי אינה שכל אחד יִלְוֶה מאחרים כמה שהוא יכול ויסמוך על שמיטתהכספים; הדרך להתמודדות עם החוב כרוכה גם בהנמכת השאיפה לרמת חיים שנמצאת מעברלאמצעים שלנו, וזה אינו שיקול כלכלי אלא בחירה אתית. לקיצוץ בצריכה תהיה לדעתי השפעהרחבה ומועילה על המוסר שלנו בכל תחומי החיים: בחיים הדתיים, ובהתנהלות הצבאית, הפוליטיתוהלאומית שלנו – והכול מתוך החלפת תרבות הצריכה בערכים לא אנוכיים ולא חומרניים".
האם אתהבאמת מאמין שבמערכת הכלכלית שאנחנו חיים בה, שבה הצריכה היא אחד הגלגלים המרכזיים,יש דרך לבלום את גלגל הצרכנות, או אפילו להסיט אותו לכיוון שונה, בלי למוטט אתהכלכלה שלנו?
"אניעדיין מאמין שכן. עד לפני 20 שנה חיינו במשק שונה, וזה לא היה בלתי אפשרי. המשקוהחינוך שלנו לא היו מבוססים על צריכה, אלא על ערכים אחרים. לא אצל כולם, אולי,אבל הייתה כאן תפיסה שונה. כל זה השתנה בעקבות שינויים של כלכלנים שהעלו את המשקשלנו על מסלול השוק החופשי, וזה נבע משינוי ערכי ולא כלכלי!".
בכל זאת,יכול להיות שההשקפה הזאת כבר השתלטה עלינו. ככלכלן, אתה חושב שאפשר לעצור אתהמגמות הסוחפות של כלכלת השוק החופשי?
"ראשיתכול, זוהי כבר לא שאלה 'כלכלית' בעיניי, אם כי יש כאן בוודאי גם בעיות כלכליות,כגון החוב התופח של מדינות רבות בעולם, שגדֵל באופן מתמיד בשל הגברת הצריכה – בעיהשעשויה להסתיים באסון כלכלי; אבל השאלה היא ביסודה שאלה ערכית. למשל, ערב המהפכההכלכלית של השוק החופשי בישראל היו אזרחי המדינה בין החוסכים הגדולים בעולם. זהנבע ממדיניות הממשלה, שכפתה על אזרחיה לחסוך יותר, מתוך תפיסה ערכית של התערבותרבה בכלכלת הפרט. אני מודה שההתערבות הייתה מופרזת. הסוציאליזם הפריז, אך את זהצריך היה לתקן, לא להרוס. הרב ישעיה שפירא ("האדמו"ר החלוץ"),ממייסדי 'תורה ועבודה', כתב שהשמיטה מבטלת את הקניין הפרטי. לדעתי הוא לא צדק.לדעתי, דבריו הם דוגמה להפרזה בחשיבה הסוציאלית.
"אפשר לחלוק על כל דוגמה שהבאתי, ואני מקבל את זה. כל מהשאני רוצה הוא שנראה שיש חיוב דתי לעסוק בשאלות האלה ושיש תשובות דתיות לכל אלה – זההכול. אי אפשר לומר שבתחום שאנו מקדישים לו 90% מן הזמן שלנו, אין לתורה תשובה".
עד עכשיוטענת כמה טענות תיאורטיות, ואני רוצה לשוב למישור המעשי ולשאול: האם יש לך עודהצעות שהחברה הישראלית מסוגלת ליישם כיום?
"אתהרוצה דוגמאות מעשיות? אני מציע ששנת הלימודים בכל המערכת הדתית תוקדש לנושאיםהאלה. כשלומדים חוּמשׁ, התלמידים בבתי הספר ילמדו 'משפטים', 'קדושים' ו'בהר'. זה יוביללעיסוק הרוחני. אינני מדבר רק על העיסוק בהלכות, אלא גם על העיסוק במשמעותהרעיונית שלהן. צריך לעסוק בהיבטים החברתיים המוסריים הגשמיים. על כך יהיו למשל הדרשותבבתי הכנסת.
"נוסף לכך, בעיניי מוטלת על כתפי מדינת הרווחה המודרניתהחובה להגשים ערכים של סולידריות חברתית, שמייצגת מצוות השמיטה. המדינה המודרנית, לפיראייתי, היא תחליף מפותח לסולידריות החברתית בחברות קדומות יותר, ולכן המדינהצריכה למצוא פתרונות לבעיית העוני והאבטלה, ברוח ערכי השמיטה. ככלכלן, אני מציעלהחיל במשק שלנו מס הכנסה שלילי כפתרון לעוני, ואני חושב שצריך להשקיע מאמצים רביםבמדינה בפיתוח בתי עסק קטנים כפתרון לאבטלה. כתבתי על כך רבות. לצערי, לא נעשה דברבעניין זה. בעולם המערבי יש ארצות שבהן יש שוק חופשי ומשקיעים בהן בפיתוח בתי עסקקטנים. מעניקים להם, למשל, עדיפות במכרזים. הממשלה יכולה לשריין 20% ממכרזיה לבעליבתי עסק קטנים.
"אתה רוצה עוד דוגמה? אפשר לחנך לצניעות, כפי שעשינו במשךשנים רבות. מדוע צריכים לקיים אירועים משפחתיים ולהזמין מאות מוזמנים בהשקעה כספיתרבה? לוּ היו מנהיגי הציבור הדתי – ראשי ישיבות ורבנים – קובעים כללים ותקנותלהגבלת אלה, היו משתנים הדברים, כפי שהיה נהוג לאורך הדורות בתקנות הקהל בכלתפוצות ישראל. במקום זה, העלונים של הציבור הדתי מלאים בפרסומות לצריכה 'מופרזת'.כל אלה הם יישומים מעשיים לרעיונות של שמיטה, לא?".
בהחלט, אבלבאיזו מידה אתה חושב שאפשר לחולל שינוי כה יסודי במגמה החינוכית? האם שינוי כזהאכן מעשי?
"בוודאי.אתן לך דוגמה שאינה שייכת לעניין: עד 1967 הרעיון של ארץ ישראל השלמה ושל קדושתהארץ לא היה חלק מן הציונות הדתית. בכלל לא. מעטים שעו לדבריו של הרב צבי יהודה.אז איך לפתע הופנם הרעיון הזה? אנשי מרכז הרב סיפקו את הר"מים, ותוך שילוב שלפעילות חינוכית ועשייה פוליטית הופנתה כל המערכת הדתית לעבר רעיון אחד בלבד – שלֵמותהארץ. מדוע אי אפשר לנהוג באותה דרך לגבי הרעיון המרכזי של תורה ועבודה, ולעסוקבמלוא המרץ בשאלות החברתיות והכלכליות? כשם שזה מעשי, גם זה מעשי".
בסופו שלדבר יוצא שאתה מסמן הרבה מאוד חלקים בעולם היהודי~הדתי ואומר להם: 'ההתנהגותהכלכלית~חברתית שלכם פגומה מיסודה'.
"אניטוען יותר מכך: חסר משהו בסיסי בכל ההתנהגות הדתית. אנחנו, כל פלגי היהדות הדתיתהמאורגנת, לא נשמענו לקול המוסר מאז ומתמיד. איך זה קרה? אינני יודע. ובמשך הדורות- עד לפני כ~200 שנה – הרי תמיד נשמענו לקול המוסר. ואני אומר, חסר משהו ביהדות שלי.
"לך ברחוב ושאל אנשים מיהויהודי דתי. נדמה לי שאף אחד לא יאמר לך, 'יהודי דתי הוא אדם ישר, אדם מהימן, אדםשהעוול כואב לו'. ואני שואל למה? העיסוק בשאלות החברתיות חסר. ושוב – מישהו יכול לבואולומר, 'תמרי, אתה לא הבנת את הרמב"ם הזה או את הסעיף הזה ב'שולחן ערוך'. ואניאומר, 'בסדר, אפשר לחלוק אם צריך לנהוג כך או כך, אבל אי אפשר להתעלם לחלוטין מהשאלות'.
"אני לא רוצה שיסכימו איתי. דיברתי על הצעות רבות והבעתיאת דעתי לגביהן: הגבלת הצריכה, בתי עסק קטנים, מיסוי שלילי, ויש עוד. אני רק רוצהלראות את הציבור הדתי בישראל עוסק בשאלות החברתיות האלה ומבין את המשמעות הדתית שלהן".
אז אתהמאשים את הציבור הדתי באסקפיזם, ככל שמדובר בשאלות חברתיות.
"בהחלט.רוצים שכל הדיון יהיה הלכתי, אך ההלכה היא רק פן אחד. וכי בשבת מלמדים רק הלכה? ליקשה להבין את זה. האם כל הדיון צריך תמיד להיות רק משפטי? שנת השמיטה היא לדעתי הזדמנותטובה להתחיל בשינוי המגמה הזה. כשמלמדים מסכת פסחים – משנה וגמרא – לילדים, לנשיםאו למבוגרים, כולם מבינים שהמורה מחזיק לידו 'שולחן ערוך'. לעומת זאת, כשמלמדים אתמסכתות נזיקין יש מעט מקרים שמגיד השיעור מחזיק גם 'שולחן ערוך'. למה? כי 'שורשנגח את הפרה' לא נוגע אליי כמו פסחים או סוכה. כך שאפילו העיסוק ההלכתי אינומאוזן.
"המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי"
את המרכז הקימה בשנת 2001 קבוצת אזרחים המודאגים מהגידולבאי~שוויון החברתי~כלכלי במדינת ישראל, הפוגע בלכידות החברתית וביכולתן של קבוצותמעוטות משאבים להיחלץ ממצבן.
המרכזהוא עמותת מתנדבים הפועלת כשדולה לקידום ולטיפוח של חברה צודקת, סולידרית ואיכותיתיותר. העמותה אינה מפלגתית. בין מייסדיה ופעיליה נמנים אישים בכירים משדה העשייההחברתית~כלכלית והאקדמית. בשנתיים האחרונות פעל המרכז לשכנע את מקבלי ההחלטותלהציב יעדים חברתיים כמותיים, שינחו את המדיניות החברתית של הממשלה. פעילותזו, לצד פועלם של גורמים אחרים, נשאה פירות, וב~22.4.2007 אימצה ממשלת ישראל את האג'נדההכלכלית~חברתית לגבי השנים 2010-2008.
על פעילות זו ועל פעילויות אחרות שהמרכז מקדם אפשר לקרואבאתר האינטרנט: www.socialjustice.org.il
